Zmiana prawa aborcyjnego? Kamila Ferenc: "Nie mam złudzeń, trzeba będzie walczyć"

Karolina Stępniewska: Ciężarne w Polsce teraz przestaną umierać? 

Kamila Ferenc: Czy przestaną umierać? Mam naprawdę ogromną nadzieję, że tak będzie, że jednak to minimum udało nam się tą ogromną, godną podziwu frekwencją wpływającą na wynik wyborów wywalczyć, ale niestety nie będzie idealnie.

Czego się Pani obawia?

Nie mam złudzeń: trzeba będzie ciągle walczyć o takie rzeczy, które nam się wydają podstawowe, jak liberalizacja prawa aborcyjnego, kwestie zniesienia recept na antykoncepcję awaryjną, refundacji antykoncepcji, wprowadzenia edukacji seksualnej do szkół na odpowiednim poziomie, nieskażonej jakąś ideologią… Myślę, że trzeba będzie jeszcze nad tym popracować.

A jak Pani ocenia szansę na powodzenie? Nawet w ugrupowaniach opozycji demokratycznej, która ma mieć sejmową większość, stanowiska w tych kwestiach są różne.

Dlatego my jako Fundacja FEDERA będziemy w najbliższym czasie rozmawiać z różnymi nowo wybranymi posłami i sprawdzać, co tak naprawdę ich powstrzymuje przed poparciem pewnych rozwiązań. Będziemy im dawać nasze opracowania i raporty. Nasza organizacja ma już ponad 30 lat, w związku z tym mamy ogromne doświadczenie i przerabialiśmy już te wszystkie argumenty. Na wszystkie strony. 

Natomiast myślę, że może być tak, że tej liberalizacji w idealnym kształcie, jakiego oczekujemy, nie doczekamy się przez te najbliższe cztery lata. Może trzeba będzie na to jeszcze dłużej poczekać.

Czyli wyborcy mieli złudną nadzieję?

Nie, bo to nie znaczy, że nie będziemy próbować tej sytuacji ułatwić, złagodzić w inny sposób – dekryminalizując aborcję, zmniejszając bariery prawne w dostępie do ustawowej legalnej aborcji na NFZ albo wprowadzając wsparcie finansowe w kwestii dostępu do antykoncepcji czy aborcji. Pomysły są różne.

Bo nowa ustawa nie przejdzie?

Niestety boję się, że ustawa zapewniająca dostępność w polskich szpitalach darmowej aborcji do 12. tygodnia ciąży bez podawania powodu może nie znaleźć po pierwsze poparcia większości sejmowej, po drugie może się spotkać z wetem prezydenckim, które dosyć trudno przełamać, bo do tego potrzebna jest większość kwalifikowana.

I jest jeszcze Trybunał Konstytucyjny, do którego np. Prezydent lub 50 posłów może skierować ustawę i który oczywiście nie jest Trybunałem, kiedy działa z sędziami-dublerami, ale nie ma też merytorycznych kompetencji, żeby tę sprawę odpowiednio, zgodnie z wolą społeczeństwa i zgodnie z prawami człowieka, rozwiązać.

I co wtedy?

Wtedy oczywiście będziemy się zastanawiać nad skargą do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i wykazywaniem, że tym sędziom np. brakuje niezawisłości, że działają w formule politycznej zależności.

Czekają nas ciekawe czasy.

Tak się rysuje ta przyszłość. Ja, jako prawniczka FEDERY, przygotowuję projekty ustaw, rozporządzeń, różne ścieżki, którymi może pójść nowa władza, ministrowie czy posłowie. I będę się starała je wdrożyć w stu procentach, ale liczę się z tym, że jednak może się to nie udać. Nie wygrały siły w stu procentach progresywne, jeżeli chodzi o prawa kobiet.

Nie postrzegam praw kobiet jako czegoś rewolucyjnego. Uważam, że to jest normalność. Natomiast politycy zawsze byli bardziej konserwatywni niż społeczeństwo i dzisiaj też są spętani jakiegoś rodzaju uprzedzeniami, brakiem wiedzy, ignorowaniem spraw kobiet i przedstawianiem ich w diaboliczny, kontrowersyjny sposób.

Aborcja wywołuje spore kontrowersje.

Ale wiedza, której dzisiaj brakuje na przykład nowo wybranym posłom z Trzeciej Drogi, dotyczy tego, że prawo aborcyjne nie jest tylko o aborcji, nie jest tylko o tym, kiedy NFZ zapłaci za moją aborcję i w jakich sytuacjach. My chcemy, żeby te sytuacje nie wymagały tłumaczenia się, błagania, płaszczenia się przez kobietę, która jest w ciąży. Chcemy tylko, żeby ona sama decydowała o przyszłości, bo to ona będzie tę przyszłość przeżywać. 

Natomiast trzeba wiedzieć, że prawo aborcyjne wpływa też na inne sfery. Na to, jak się traktuje kobiety na porodówce, w gabinecie ginekologicznym, w wielu innych sytuacjach. I na to, czy w sytuacji krytycznej kobieta, i to, co ona mówi, co czuje, stanowi priorytet czy nie.

Dlatego umarła Izabela z Pszczyny czy Dorota z Bochni, pani Marta, Justyna, Anna… One umarły mimo przepisów mówiących, że zdrowie i życie kobiety należy ratować kosztem ciąży. Restrykcyjność tego prawa polega na tym, że jest nastawione na fetyszyzowanie płodu, kobietę traktuje się z góry jak osobę nieodpowiedzialną i bezwolną, jej zdanie jest na końcu i próbuje się na niej wymusić, by żyła tak, jak lekarz, polityk czy prokurator sobie wymyśli. To właśnie dlatego tych kobiet nie uratowano, bo stwierdzono, że ich życie jest mniej ważne niż polityczna ocena aborcji.

Dużo się mówi o tym, że lekarze zasłaniają się klauzulą sumienia, ale tu wchodzi w grę właśnie strach przed tym obowiązującym w Polsce prawem antyaborcyjnym, prawda? 

To jest strach przed reakcją władzy. Władzy rozumianej też jako aparat przymusu, czyli prokuratura. To jest strach bardziej natury politycznej niż karnej. Aczkolwiek pewnie karnej też, tyle że lekarze wiedzą, że jeszcze żaden z nich nie został skazany za to, że uratował życie pacjentki, że wykonał aborcję, która jest dopuszczalna w ustawie. 

Ci lekarze widzą, jak są traktowani ich koledzy po fachu, którzy mówią otwarcie, że aborcja powinna być dostępna albo że ją wykonują. Widzą, kto jest dzisiaj premiowany, a kto jest zwalczany. Wiedzą, do czego była dotąd zdolna prokuratura pod rządami Zjednoczonej Prawicy – wszczynanie postępowań przygotowawczych bez wyraźnego powodu, byle utrudnić komuś życie w ramach np. antyaborcyjnej obsesji.

Tyle że to tak naprawdę bardziej dotknęło kobiety: panią Joannę z Krakowa, panią Olę z Warszawy. Być może jest też w tym środowisku jakiś inny, wewnętrzny system zastraszenia, o którym nie wiemy i którego nie widać.

Ale strach jest, tyle wiadomo.

Pewnie jest też tak, że ten strach jest przekazywany z pokolenia na pokolenie. Elity lekarskie to starzy profesorowie o podejściu konserwatywnym, bardzo często paternalistycznym wobec pacjentek. Oni też mogą zabetonowywać tę sytuację, kierując się swoimi poglądami

Niewykluczony jest też strach przed prześladowaniami politycznymi lub utratą względów czy korzyści politycznych. 

Dochodzi jeszcze przekonanie nabyte 30 lat temu, kiedy wprowadzano ustawę w 1993 r., że aborcja jest czymś złym i że lekarz w Polsce nie może być jej zwolennikiem. To jest taki dziedziczony stereotyp. Tylko że odpowiedzialność lekarzy polega na tym, że oni muszą podejść do tego stereotypu krytycznie. Muszą, opierając się na wiedzy medycznej i etyce lekarskiej, stanąć w prawdzie i powiedzieć sobie, kto jest ważniejszy: te wszystkie uprzedzenia, te wszystkie mity wokół aborcji, czy może ta pacjentka, która siedzi przede mną, jest żywym człowiekiem i z jakiegoś powodu tej aborcji potrzebuje?

Kobiety nie podejmują decyzji o niekontynuowaniu ciąży, żeby utrudnić życie lekarzom. To jest konkretna decyzja podejmowana w konkretnych okolicznościach. I taka decyzja zasługuje na szacunek, bo założenie powinno być takie, że kobiety są mądre, odpowiedzialne i mają pełnię praw wynikającą z Konstytucji.

Może kiedy to pokolenie, które teraz chodzi do szkół, będzie dorosłe, to myślenie się zmieni? Ale szkoła w dalszym ciągu jest mocno przesiąknięta komunikatem, że aborcja jest morderstwem.

Ja jednak myślę, że tak będzie, bo nawet jeżeli ten zmasowany atak antyaborcyjny jest silniejszy i propagandowy, to jednak to pokolenie jest inne. Ono jest bardziej krytyczne i buntownicze. Im mocniej system im kładzie coś do głów, tym bardziej oni się temu opierają. Poprzednie pokolenia, w tym moje, rzeczywiście były bardziej spolegliwe i respektowały hierarchię, jakiś rodzaj ustalonego porządku i miały we krwi to, że nie należy go co do zasady naruszać, a czas rewolucji przeminął.

Nowe pokolenie może nie myśli wystarczająco wspólnotowo, tylko raczej troszczy się własny, indywidualny dobrostan, ale to pozwala im głośno domagać się pewnych praw i dostępności pewnych świadczeń. Czyli dzisiejsze pokolenie uczniów, uczennic, nastolatków, ale też tych młodych osób, które właśnie skończyły osiemnaście lat i poszły do wyborów, myśli: "No jak to? Dlaczego jakiś profesor, prokurator, polityk czy urzędnik mają mi mówić, co ja mogę, a czego nie mogę, jeżeli to się wiąże z moim życiem prywatnym?". 

Jeszcze kilka czy kilkanaście lat wstecz, osoba w tym samym wieku powiedziałaby: tak jest, tak zawsze było, nie wolno się wychylać. Myślę więc jednak, że to nowe pokolenie niesie w sobie dużą zmianę i rzeczywiście możemy skorzystać na tym krytycznym podejściu do hierarchii. Mimo propagandy, która była aktywna w szkołach Czarnka w ostatnim czasie i kuratorów szkolnych spod znaku pani Nowak, w tej młodzieży jest duża nadzieja, oni nie łykają tego wszystkiego jak pelikany. 

A wracając do zmian, które się zapowiadają w rządzie, jeśli całkowita liberalizacja prawa aborcyjnego nie przejdzie w tej kadencji, to może w kolejnej? 

Liczę się z ryzykiem, że nie uda się teraz, ale zrobię wszystko, żeby się to udało jak najszybciej. Najwyższy czas na rozpoczęcie procesu naprawdę głębokich zmian w polskiej ginekologii i ochronie praw kobiet w Polsce. Traktowanie ich po partnersku. Żeby nie bały się chodzić do lekarza, czuły się bezpiecznie w czasie ciąży, mogły swobodnie planować rodzicielstwo lub z niego rezygnować.

Zrobię wszystko, żeby przekonać tych nowo wybranych posłów i posłanki, że konserwatysta też może poprzeć taką ustawę, że w jego odpowiedzialności jako parlamentarzysty leży odpowiedzialność za inne osoby, że myślenie o aborcji z perspektywy światopoglądu kończy się tam, gdzie osoba w ciąży podejmuje swoją decyzję.

Jeśli odmawiają jej tego prawa, ci posłowie muszą mieć świadomość tego, że biorą na siebie odpowiedzialność za jej los, ale też i za ryzyko konsekwencji restrykcyjności obowiązującego prawa. Czyli wracamy do ryzyka śmierci kobiet.

A jak brzmiałby zapis idealnej ustawy aborcyjnej?

Myślę, że w tym momencie najlepszym pomysłem jest projekt finansowania przez NFZ aborcji do 12. tygodnia ciąży bez konieczności podawania powodu, po 12. tygodniu w przypadku ciąży powstałej w wyniku czynu zabronionego, wad płodu (większości nie da się wykryć wcześniej) i oczywiście zagrożenia dla zdrowia i życia pacjentki.

To jest pomysł, który w ostatnim czasie dyskutowany był najczęściej i który jest oswojony, pojawiał się też w projektach obywatelskich, w sondażach i tu mamy poparcie społeczeństwa dochodzące do ponad 70 proc.

Towarzyszyć temu musi projekt uchylenia art. 152 i art. 157a Kodeksu karnego, jako przewidujących odpowiedzialność karną za pomoc w aborcji i za uszczerbek na zdrowiu "dziecka poczętego" (ten ostatni przepis nie jest potrzebny, bo jeśli ktoś czyni zamach na ciążę kobiety, to jest to równoznaczne z zamachem na jej zdrowie).

Kiedy to się uda? Kiedy będzie inny prezydent czy kiedy uda się przekonać ugrupowania Trzeciej Drogi?

Dokładnie tak, chyba że znajdziemy sposób alternatywny, czyli np. wprowadzimy jakiś program ministerialny polegający na finansowaniu czy wydawaniu środków służących aborcji w placówkach medycznych, ale jednocześnie nie będzie to wykonywanie aborcji bezpośrednio przez lekarza. A wiemy, że do 12 tygodnia aborcja farmakologiczna, czyli tabletkami w domu przez samą pacjentkę, przyjętymi według pewnej bardzo prostej instrukcji, jest aborcją bezpieczną. Tak ocenia to Światowa Organizacja Zdrowia. I tak też aborcje dzisiaj się odbywają. 

Bo jeżeli te szpitale nie przyjmują dzisiaj takich pacjentek, to nie znaczy, że tych aborcji nie ma. Po prostu kobiety w domu łykają najpierw jedną tabletkę z 200 mg mifepristonu, potem po 24 godzinach 800 mikrogramów (μg)mizoprostolu, czyli trzy lub cztery tabletki (w zależności od wagi pojedynczej pigułki). To przypomina poronienie fizjologiczne. Ewentualnie, jeżeli pacjentka źle się czuje albo ma wątpliwości co do przebiegu farmakologicznej aborcji, to jedzie do szpitala i lekarz ma obowiązek ją zbadać i jej pomóc.

No i tutaj kłania się historia pani Joanny z Krakowa. Jest Pani jej pełnomocniczką. 

Tak, tak. Dlatego właśnie niezbędna jest w pierwszej kolejności dekryminalizacja aborcji, żeby już nie było podstaw, by szukać pomocników w aborcji, żeby nie trzeba było przesłuchiwać kobiet, które same nie mogą dostać zarzutu, ale są umęczone w jakiś sposób tym wypytywaniem o intymne szczegóły i tym byciem traktowanymi jak kryminalistki tylko z tego powodu, że miały chcianą aborcję. Odpadnie też argument lekarzy, dlaczego nie ratują pacjentek.

Proszę pamiętać, że chodzi o zniesienie karania za chcianą pomoc! Ściganie karne zmuszania do aborcji zostaje. Musimy więc dziś ochronić wszystkie te matki, siostry, przyjaciółki czy mężów, którzy chcą realnie wesprzeć bliską osobę w realizacji jej decyzji o przerwaniu ciąży.

Więc rzeczywiście, jeżeli nie liberalizacja w pełni, to przynajmniej dekryminalizacja. A tu widzę większe szanse na poparcie ze strony nowej większości sejmowej. Jeżeli chodzi o prezydenta, na niego też trzeba próbować wywrzeć presję. Trzeba pamiętać, że to jest ostatnie instytucjonalne ogniwo konserwatywne Zjednoczonej Prawicy. No, może nie jedyne, bo jeszcze jest (pseudo) Trybunał Konstytucyjny, neoKRS, pojedynczy prokuratorzy czy sędziowie.

A prezydent z jednej strony może celowo blokować zmianę właśnie dlatego, że jest ostatnim bastionem PiS-u, ale też świadomy tego, jak bardzo PiS stracił w tych wyborach, musi zadbać o swoją własną karierę polityczną po tym, jak mu się skończy kadencja. I może dzięki temu uda się skłonić go do tego, żeby chociaż tej dekryminalizacji nie wetował.

Do FEDERY zgłasza się wiele kobiet w potrzebie. Jakie są ich historie? 

Najczęściej diagnozy ciężkich wad płodu i niepokój "co ja mogę teraz zrobić?", czasem odmowy przerwania ciąży – tych jest jednak coraz mniej dzięki naszej działalności prawnej i edukacyjnej. Oprócz tego są kobiety, które po prostu pytają: "Jestem w niechcianej ciąży i co ja mam zrobić, czy w tym kraju pójdę za to do więzienia? Skąd mam wziąć tabletki? Jak? Jak je zażyć? Jak to potem przebiega? Czy ja mogę w ogóle pójść potem na kontrolę medyczną, czy trafię za to do więzienia?". My te pacjentki uspokajamy, dajemy im informacje i wsparcie. 

Największym problemem jest po pierwsze strach, a po drugie to, że te pacjentki muszą sobie same za tę aborcję zapłacić. I to wcale niemałe pieniądze. Tu potrzebujemy największej zmiany. Nie ma powodu, dla którego polska obywatelka miałaby za aborcję płacić. Bez realnego dostępu do aborcji i szansy skorzystania z niej w razie potrzeby nie możemy mówić o możliwości kształtowania swojego losu.

Jest bardzo wiele kobiet, których na aborcję po prostu nie stać, ale jeszcze bardziej ich nie stać na to, żeby wychowywać kolejne dziecko w przemocowym związku, w skrajnej biedzie, rezygnować z możliwości kształcenia się i podjęcia pracy, uniezależnienia się finansowego na przykład od sprawcy przemocy. Czasem jest kwestia tego, że ktoś nie czuje się gotowy być rodzicem.

To są różne historie, wszystkie niebagatelne.  Każda decyzja i motywacja zasługuje na zrozumienie i szacunek. Trzeba natomiast wiedzieć, że konsekwencje braku dostępu do aborcji są bardzo, bardzo poważne. To jest kompletna zmiana życia konkretnych osób. Na całe lata. Dlatego uważam, że tak ważny jest udział państwa w zapewnieniu tej możliwości, a przynajmniej nieprzeszkadzanie – to w pierwszej kolejności.

Pani działania na rzecz walki o prawa kobiet zostały dostrzeżone. Otrzymała Pani nominację do tytułu Warszawianki Roku 2023. 

Jestem bardzo zaszczycona i szczęśliwa, ale przede wszystkim też onieśmielona tym, kim są moje współkonkurentki, a raczej moje koleżanki, bardzo często po fachu. To są osoby, z którymi się znam, które bardzo cenię i podziwiam. Przede wszystkim więc cieszę się, że to grono dziesięciu kobiet reprezentuje wartości, które są mi bliskie: siły, niezależności i praw kobiet, ale też pomagania innym i myślenia o tym, co zrobić, żebyśmy żyły w lepszym, lepiej zorganizowanym, lepiej urządzonym, bardziej sprawiedliwym świecie.

Bardzo ważne jest dla mnie też to, że to jest tytuł Warszawianki Roku, bo ja z tym miastem jestem już związana od kilkunastu lat, chociaż nie urodziłam się tu i nie wychowałam. Jestem z Suwalszczyzny, ale to Warszawa dała mi wykształcenie, pracę i możliwość rozwinięcia skrzydeł. I to Warszawa też pozwala mi wpadać często na bardzo nowatorskie czy eksperymentalne pomysły.

Tutaj jest je tak naprawdę najłatwiej realizować. Tu spotkałam mnóstwo osób, które są na nie otwarte i które swoimi działaniami szalenie mnie inspirują. Warszawa ma piękną historię wykuwania się odważnych idei. Uwielbiam warszawską architekturę: i eklektyczne kamienice, i modernistyczne blokowiska. Dużo czerpię z Warszawy i jestem dumna, że to miasto chce też uhonorować mnie.