- Człowiek nigdy siebie nie zna do końca. Są takie sytuacje, że nie wiesz, jak się zachowasz, dopóki się w nich nie znajdziesz. To jest właśnie taka sytuacja. Nikt nie wie, jak się zachowa w obliczu wojny, napaści, agresji, niepewności - mówi Katarzyna Łoza, Polka, która od 18 lat mieszka we Lwowie.
Kiedy 10 lat temu pierwszy raz rozmawiałam z Kasią, opowiadała mi o tym, jak wychowuje się dzieci w Ukrainie. Jej najmłodsze dziecko miało wtedy dwa lata, najstarsze dwanaście. Dziś ten dwulatek jest już dwunastolatkiem, a my rozmawiamy znowu o dzieciach i ich życiu w Ukrainie, ale tym razem nie o tym, jak się je wychowuje, ale o tym, jak to jest żyć w kraju ogarniętym wojną, w mieście, do którego wróg jeszcze nie dotarł, ale w którym nikt nie wie, co zdarzy się w następnej minucie. O tym, jak pakuje się walizkę do schronu, a jak tę do ucieczki. I o tym, jak ważne w tej niewyobrażalnej rzeczywistości jest to, żeby zachować pozory normalności, celebrować okruchy codzienności bez wojny w tle.
Jak się czujesz?
No…
A Twoje dzieci, co robią w tej chwili?
Przypuszczam, że grają w strzelanki na komputerze. (śmiech)
Rozumiem, że wcielają się w rolę?
Już się dawno wcieliły. Nawet była scysja na ten temat parę dni temu, bo mąż nakrzyczał na starszego, że nic nie robi innego, tylko bawi się w te strzelanki. Mówi: “Wojna na dworze, a ty się bawisz w strzelanki”. Ale to on sam ich nauczył się w to bawić i sam jeszcze niedawno tak się bawił.
I co syn na to?
Starszy syn zachowuje zawsze stoicki spokój, wysłuchał i dalej robił swoje.
Ile lat mają Twoje dzieci?
Synowie 12, 15, córka 22. Dużo rozumieją.
Jak przeżywają to, co się teraz dzieje?
Każde moje dziecko jest inne i ma inny charakter. Inaczej to przeżywają. Tak jak mówiłam, ten średni ma w sobie taki stoicki spokój, że po prostu robi swoje i żyje, jakby nic się nie stało. Nie widać po nim żadnych emocji. Jest spokojny: była szkoła, to chodził do szkoły, teraz coś się tam bawią, trochę książkę poczyta… Takie normalne zajęcia. Dzisiaj grali w FIFA na Playstation. Jak to dzieci.
Natomiast młodszy jest bardzo dociekliwy. On wszystko chciałby zrozumieć A żeby zrozumieć, potrzebuje dużej ilości informacji, więc dużo czyta, dużo się dopytuje i analizuje to wszystko - albo sam, albo rozmawia i dyskutuje z nami. Oczywiście to są takie naiwne, dziecięce dyskusje, z taką absolutną wiarą, że dobro zawsze wygrywa i nie może być inaczej. Tylko on to musi sobie najpierw w głowie poukładać i ułożyć scenariusz. Ale on wie, że będzie dobrze.
Jak dowiedzieliście się o wojnie?
To on właśnie pierwszy się dowiedział. Wstają do szkoły o 7.00, on obudził się o 6.30, bo zadzwonił budzik. Wziął sobie telefon, żeby poczytać. Mają taki czat z kolegami i tam przeczytał, że jesteśmy w stanie wojny. Przyszedł od razu do nas i mówi: “Mamo, tato, na nas napadli, jest wojna”.
Nawet udzielał już jednego wywiadu i dziennikarka zapytała: “Jak się poczułeś?”, a on powiedział: “Poczułem się smutny i bardzo zły”.
Nie przestraszony, tylko bardzo zły?
Absolutnie nie przestraszony. Żadne z moich dzieci nie było ani przez chwilę przestraszone.
A z czego to wynika, jak myślisz? Z tego, jak z nimi rozmawiacie czy z cech osobowościowych?
Na pewno z tego, jak z nimi rozmawiamy i z tego, że podjęliśmy decyzję, że nie wyjeżdżamy. Na pewno pomaga to, że my na zewnątrz okazujemy spokój, chociaż wiadomo, że ten nasz spokój w środku wcale nie jest taki do końca. Ale dzieci, widząc, że rodzice nie panikują, czują się bezpieczne. Myślą, że wszystko będzie dobrze.
No właśnie, ale jak ci się udaje pokazać i zachować ten spokój?
Człowiek nigdy siebie nie zna do końca. Są takie sytuacje, że nie wiesz, jak się zachowasz, dopóki się w nich nie znajdziesz. To jest właśnie taka sytuacja. Nikt nie wie, jak się zachowa w obliczu wojny, napaści, agresji, niepewności. Akurat to, co my mamy tutaj we Lwowie, to jest niepewność, bo nie jesteśmy atakowani, możemy spokojnie wyjść na ulice i nie kryjemy się w schronach.
Ale są alarmy przeciwlotnicze.
Tak, są alarmy. Niektórzy ludzie schodzą do piwnicy. My nawet tego nie robimy, bo we Lwowie nie było jeszcze żadnych ostrzałów. Były tylko alarmy powietrzne, które oznaczały, że coś narusza przestrzeń powietrzną wokół Lwowa. Wcześniej nam mówili, z jakiego powodu był dany alarm - przelatywał dron czy samolot. Teraz już nawet tego nie mówią.
Co czujesz, gdy słyszysz ten alarm?
Już nic. Już teraz nic. Podobno przez pierwsze trzy dni jest panika, a potem mija, a u nas nawet tej paniki za bardzo nie było. Gdybyśmy wiedzieli, że to są ostrzały, to na pewno człowiek by to inaczej odbierał.
Nie pojawia się myśl “a co, jeśli to naprawdę”?
Nie, właściwie nie. Jeśli pierwszy raz będą strzelać we Lwowie, to następnym razem już na pewno będzie inne uczucie, ale ponieważ do tej pory tego nie było, to tego strachu też nie ma.
Ale te alarmy to nie jest realne zagrożenie. Jesteśmy blisko, ale nie jesteśmy bezpośrednio w miejscach ataków. Można powiedzieć, że w zasadzie mamy wszystko: mamy wodę, mamy dostęp do żywności. Mamy wszystko, czego potrzebujemy.
A godzinę policyjną?
Tak. Od 22.00 do 6.00 rano.
Co ze sklepami i zaopatrzeniem?
Nie wszystkie sklepy są otwarte. Dzisiaj byłam w sklepie koło nas i niektórych rzeczy brakowało. Na przykład ryżu nie było, ale była za to kasza gryczana, a to jest taki produkt, który Ukraińcy wykupują w pierwszej kolejności. Tak więc były te półki już troszkę przerzedzone, konserw już prawie nie było, ale ogólnie jest prawie wszystko.
Ale to jednak znaczy, że robicie zapasy.
Robimy, tak. My mamy akurat takie niewielkie zapasy, ale myślę, że pora zrobić je na dłuższy czas. Po pierwsze dlatego, że nie wiadomo, co będzie dalej - bo naprawdę nie wiadomo, sytuacja zmienia się z godziny na godzinę - a po drugie po to, żeby nie wychodzić tak często, mieć wszystko pod ręką i żeby się nie martwić o takie normalne sprawy, jak co zrobić dzisiaj na obiad, że trzeba gdzieś pójść i kupić potrzebne produkty. Lepiej tego unikać i mieć wszystko pod ręką.
We Lwowie żyjecie teraz w zawieszeniu. To musi wywoływać sporo napięcia wewnętrznego.
Z jednej strony tak, ale z drugiej mamy szczęście, że nie jesteśmy w takiej sytuacji jak Kijów czy Charków. Tam są naloty, atakowane są cywilne budynki. Zresztą z tego, co wiem, to w Kijowie są już problemy z zaopatrzeniem, które - co nie przyszłoby człowiekowi do głowy - nie wynikają z tego, że ludzie wszystko wykupili czy że nie dojeżdżają transporty, a z tego, że bardzo dużo ludzi wyjechało i stoją np. magazyny z żywnością, do których nie ma klucza. Taka sytuacja. Banalna rzecz, która w jednym momencie odcina ludzi od zaopatrzenia.
Oczywiście mamy cały czas nadzieję, że do Lwowa nie dojdą, ale musimy być cały czas gotowi na wszystko.
Czy rozmawiacie o tym dużo? Ze znajomymi, bliskimi?
Rozmawiamy tylko o tym. Praktycznie o niczym innym się u nas nie rozmawia. Ale to nie jest też tak, że się specjalnie zdzwaniamy. Po prostu, jeśli jest jakaś sprawa, że ktoś zadzwoni, to przy okazji wymieniamy kilka słów…Tak naprawdę to jest tak jak w czasie pandemii - wszyscy rozmawiali tylko o koronawirusie. Teraz jest to samo. Wiadomo, że wszyscy się zastanawiają, snują swoje analizy, dzielą się tym, co przeczytali.
Mamy taki komunikator Viber, nie wiem, czy to w Polsce jest popularne, ale tam jest bardzo dużo grup zainteresowań, np. grupy budynku, klasy szkolnej albo np. my mamy taką grupę przewodniczek po Lwowie. Tam oczywiście ludzie cały czas wrzucają materiały, dyskutują, spekulują, wymieniają się informacjami. Nic właściwie nie robi się innego niż czytanie wiadomości, przede wszystkim w Telegramie, bo tam są zweryfikowane informacje.
To ważne, dużo jest dezinformacji.
To jest duży problem. Jest bardzo dużo nieprawdziwych informacji w internecie, fejków specjalnie wrzucanych. Masa. W Telegramie jest ten plus, że są tam kanały oficjalne, zweryfikowane. Wiemy, skąd ta informacja pochodzi i że jest prawdziwa.
Z mężem też dużo rozmawiacie o wojnie?
Mój mąż właśnie w tej chwili poszedł zapisać się do obrony terytorialnej.
Co to jest? Na czym polega obrona terytorialna?
To są ochotnicy, którzy dostaną broń, wyjdą na ulice miast i będą ich bronić albo wykonywać jakieś prace zabezpieczające, typu budowanie barykad itd., jeśli będzie taka potrzeba. Na razie we Lwowie nie jest to konieczne i nawet docierają do nas informacje, że już praktycznie nie przyjmują nowych osób albo wybierają, kogo przyjmować. Wszystkie te osoby są w stanie mobilizacji. Siedzą w domach, zajmują się swoimi rzeczami, ale są pod telefonem w razie, gdyby byli potrzebni.
A szkoły? Rozumiem, że są zamknięte?
Szkoła pierwszego dnia wojny przeszła w tryb online, ale potem weszło takie zalecenie, żeby zrobić dwutygodniowe ferie. I one w tej chwili trwają.
Dużo ludzi przyjeżdża do Lwowa z innych stron Ukrainy? Z rejonów, gdzie toczą się walki?
Wiem, że na pewno wielu przyjeżdża, ale nie jestem w stanie powiedzieć ilu, bo nie mam dostępu do takich danych. Ale wiem, że jest dla nich zorganizowana pomoc, są punkty, do których mogą się zgłosić, dostać coś do jedzenia, pierwszą doraźną pomoc. Są też bazy osób, które przyjmują ich do siebie do mieszkań. W naszym budynku na pewno są dwie takie osoby, a nasza kamienica ma tylko cztery mieszkania. Pod nami mieszkają dwie osoby z Kijowa. Pan do nas przychodził, rozmawialiśmy z nim.
Co mówił?
Gdy zapytałam go, jak sytuacja w Kijowie, tylko smętnie pokiwał głową.
Ty napisałaś na facebooku, że odrzuciłaś propozycję wyjazdu ze Lwowa. Trudno Ci było ją podjąć?
Nie, nie było mi trudno, bo czułam, że to jest jedyna decyzja, jaką mogę podjąć. Ale jest mi ciężko z tego względu, że zastanawiam się, czy to była dobra decyzja. Wiadomo tyle, że nic nie wiadomo. I co nas tutaj czeka, też nie wiadomo. Mój mąż był bardzo za tym, żebyśmy wyjeżdżali, ale porozmawialiśmy o tym i stwierdziliśmy, że to byłaby rozłąka na nie wiadomo jak długo, bo mój mąż oczywiście nie może wyjechać.
I to zadecydowało?
Tak. Stwierdziliśmy, że będziemy się bardzo męczyć przez tę rozłąkę i przez to, że my będziemy obserwować wszystko z daleka i cały czas martwić się o niego i o tych, którzy tutaj zostali. Podjęliśmy więc decyzje, że będziemy wszyscy razem i że jeśli we Lwowie będzie już bardzo źle i niebezpiecznie, to pojedziemy na wieś czy do jakiejś mniejszej miejscowości i w ten sposób spróbujemy się ratować. Ale to tylko, jeśli rzeczywiście będzie już takie zagrożenie życia, że Lwów będzie bombardowany czy ostrzeliwany.
A Twoi bliscy w Polsce? Nie namawiają Cię na wyjazd?
Mam w Polsce rodziców, trzech braci i dalszą rodzinę. Mój tata namawiał mnie do wyjazdu już w grudniu! Pamiętam, jak przygotowywaliśmy święta i on cały czas dzwonił i obawiał się, że coś się wydarzy. Powtarzał, że Putin jest nieobliczalny, a ja go cały czas uspokajałam. Jeszcze chyba na trzy dni przed wojną on dalej nalegał, żebyśmy przyjechali, a ja mu mówiłam, że do Lwowa to na pewno nie dojdą. No i tak.. I potem, jak wybuchła wojna, chyba w połowie dnia napisałam mu, że wszystko z nami jest ok i że do nas nie strzelają, a on odpisał sarkastycznie: “Dobry wujek Putin. Mógł strzelać, a nie strzela”. Teraz już nawet nic nie mówi, wie, że ciężko jest już wyjechać.
Widzimy w mediach tłumy ludzi na granicach, dworcach.
Trzeba naprawdę przejść przez gehennę. Te kolejki na granicy to jedno, ale na przykład są co chwilę pociągi ze Lwowa do Przemyśla. Mają ogromne opóźnienia. Jedzie się pięć godzin, co i tak w tej chwili jest luksusem, bo na granicy stoi się ponad dobę. Na pieszym przejściu w ogóle bez niczego. Dziś w nocy padał śnieg. Kolejki samochodowe też są gigantyczne, ludzie stoją w nich po parę dni. Do tego pociągu, który jeździ ze Lwowa i jest bezpłatny, nie sposób się nawet dostać, bo są takie tłumy na dworcu, które chcą się wydostać z miasta, że ludzie się tam niemalże tratują.
Kiedy czytam to, co piszesz w mediach społecznościowych, widzę, że próbujesz ocalić codzienność, drobne ślady i obrazki normalności, wplatać je w życie podczas wojny. Jak dużo tej normalności jest jeszcze w waszym dniu?
Dużo wbrew pozorom. Myślę, że mimowolnie wiele osób porównuje to, co się dzieje, z czasami II Wojny Światowej. Czytaliśmy te wszystkie wspomnienia i dziwiliśmy się, że ludzie w czasie wojny żenili się, urządzali jakieś zabawy, urodziny. Myśleliśmy sobie: wojna, a oni się bawią. A to jest normalne. Absolutnie normalne. Ludzie chcą żyć normalnym życiem i kiedy tylko jest możliwość oderwania się od tej tragicznej, przerażającej rzeczywistości, to człowiek to robi. Nikt z własnej woli nie będzie siedział cały czas i czytał czy patrzył, jak zabijają. Te pozory normalności nawet nie są nam potrzebne, one są nam po prostu niezbędne w tej chwili.
A jak Ukraińcy oceniają pomoc z zewnątrz, zaangażowanie międzynarodowe?
Początkowo Ukraińcy byli bardzo sceptyczni, bo wiadomo, że te sankcje, które zostały wprowadzone na początku, były tak naprawdę śmieszne. I nie wiem, czy ktoś się w ogóle spodziewał, że będzie coś bardziej poważnego… Ja na pewno nie. Bardziej spodziewałam się, że skończy się na wyrazach oburzenia. Ale naprawdę, kiedy Putin wkroczył z wojskiem, kiedy widać już było, że zaczyna strzelać do cywilów, naprawdę uważam, że świat się zmobilizował. Naprawdę.
Ta pomoc jest konkretna, robią wszystko, co mogą. Oczywiście oni nie mogą zrobić wszystkiego, co my byśmy chcieli. Nie mogą wysłać np. niszczycieli NATO, bo to po prostu byłby początek III Wojny Światowej. Muszą myśleć o tym, że to ma być pomoc, a nie eskalacja. Trzeba znaleźć złoty środek. Ale myślę, że naprawdę zrobiono bardzo dużo. Dużo więcej, niż się Ukraińcy spodziewali. Bardzo jest ta pomoc doceniana. I jest bardzo budująca.
Czyli nie czujecie się samotni, pozostawieni sami sobie?
Nie, absolutnie. Ale bardzo ważne jest również to, że nikt nie spodziewał się po Ukraińcach, że tak sobie będą dawać radę. Opublikowano takie przypuszczenia, bodajże wywiadu amerykańskiego, co do tego, jakie były plany Kremla i w tych planach było zdobycie przewagi powietrznej pierwszego dnia, zdobycie Kijowa drugiego dnia i jeszcze parę punktów. Żaden z nich nie został osiągnięty. Żaden.
Moja 22-letnia córka mówi mi, że gdybyśmy to my siedziały razem ze dwa tygodnie, to lepiej byśmy to zaplanowały. (śmiech)
Naprawdę, bo oni tu przyjeżdżają i się gubią. Nie mają telefonów, więc nie mogą się skontaktować ze swoją rodziną. Nie mogą sprawdzić, gdzie się znajdują, a Ukraińcy pozdejmowali wszystkie drogowskazy. Grzęzną w błocie.
Był nawet taki absurdalny przypadek wczoraj czy przedwczoraj, że oni myśleli, że przyjeżdżają tu pomagać i wszyscy na nich tutaj czekają. I skończyło im się paliwo w czołgu czy w czymś tam, więc podjechali na miejscową komendę policji i poprosili o paliwo!
Albo Cyganie czołg im ukradli… Ludzie wychodzą na nich z gołymi rękami!
Ta armia nie ma żadnego morale. Żadnego. Oni wychodzą i się poddają. I to jest tak budujące dla Ukraińców, którzy widzą, że te sukcesy są, że przychodzą tak łatwo… Ludzie dostają takiego niesamowitego powera od tego. Może ta sytuacja wcale nie wygląda aż tak dobrze i aż tak różowo, jak to przedstawiają nasze władze, tym bardziej, że podjęły taką strategię, że bardzo dużo mówią o stratach Rosji, a o naszych bardzo mało.
Oczywiście podaje się jakieś tam oficjalne dane i być może one nawet nie są prawdziwe, ale są dużo niższe niż te rosyjskie, a to są rzeczy, które bardzo budują. Bardzo, bardzo. I to nie tylko żołnierzy, chociaż oni na pewno też dostają adrenaliny, kiedy myślą, że po prostu wystarczy chcieć i Rosjanie się rozbiegają jak karaluchy. Morale w armii jest bardzo ważne. Bardzo.
Czego Ci życzyć? Tobie i Twojej rodzinie? Oprócz tego oczywiście, żeby wojna szybko się zakończyła? Dobrze dla Was.
Nie wiem... Spokoju. Siły, żebyśmy wytrzymali psychicznie i jeśli trzeba będzie, nie tylko psychicznie. I żebyśmy jak najszybciej znowu mogli przyjmować gości z zagranicy.
Jak tylko się to skończy, przyjeżdżam i biorę Cię za przewodniczkę!
Ja już miałam plany, przygotowywałam się do sezonu..
A tu z dnia na dzień musieliście zawiesić wszystkie plany…
To są takie rzeczy, o których normalnie się nie myśli. My na przykład jesteśmy teraz spakowani na dwa warianty. Jeden wariant to jest schron bombowy, więc najpotrzebniejsze rzeczy - śpiwory i jedzenie, a drugi wariant to wyjazd poza Lwów, więc również ciuchy i takie rzeczy.
Pakowaliśmy wszystko do jednej walizki, bo nie wiadomo, czy będziemy jechać czy iść. I jak długo. Przeglądałam w szafie swoje ubrania z taką myślą, że tej sukienki jeszcze nigdy nie nosiłam, a może ją zostawiam na zawsze. Nigdy człowiekowi nie przychodzi do głowy, że będzie musiał dokonywać takich wyborów.
Zastanawiałam się kiedyś, jak czytałam różne relacje z II Wojny Światowej, z jakiego klucza ludzie wybierali rzeczy, z którymi uciekali. Czy brało się pamiątki rodzinne, czy rzeczy bardziej praktyczne?
Jaki był Twój klucz, kiedy pakowałaś tę walizkę?
Praktyczne. Zdecydowanie. Rzeczy praktyczne, o których wiem, że się przydadzą. Żadne pamiątki rodzinne, nic takiego.
Przypominają mi się dwie takie historie. Jedna pani, turystka, która gdzieś tu na Kresach miała swoje korzenie, opowiadała mi, że jej mama czy babcia uciekała przez długi czas z miejsca na miejsce, zmieniali kryjówki. I ona cały czas targała ze sobą maszynę do szycia. Ze względów praktycznych, bo uważała, że to jest właśnie coś, co w razie czego da jej pracę zarobek, czy chociaż możliwość uszycia czegoś dla siebie. Przez całą wojnę targała tę ciężką maszynę, która wcale jej się nie przydała.
A druga historia dotyczy rodziny Bielskich. To była taka hrabiowska rodzina tutaj we Lwowie, mieszkali w pałacu i jak przyszła Armia Czerwona to ich z tego pałacu wysiedlili gdzieś na wschód. I ta hrabina Bielska pisała potem do swoich znajomych, którzy zostali tutaj we Lwowie, że pojechali tam jak idioci, bez niczego. Że tam są rodziny, które mają ze sobą garnki, futra, kołdry, a oni nie mają nic, bo nie myśleli o tych praktycznych rzeczach. To była rodzina, która miała służbę, zawsze była zaopiekowana przez innych i jakaś prosta kucharka może pomyślała o tym, że będzie potrzebne coś ciepłego, więc wzięła garnek, a pani hrabina wyszła w palcie i kapeluszu. Tak jak żyła, tak i wyszła.
Jakie masz plany na resztę dnia?
Już mam wolne. Przez pierwszą część dnia pracowałam z domu, a teraz już mogę odpocząć. Dzisiaj spokojnie, żadnego alarmu, świeci słońce.
To spokojnego odpoczynku. Myślę o Was przez cały czas.
Wiem. Cała Polska o nas myśli. I cały świat w tej chwili. I to jest naprawdę bardzo ważne dla nas.
Na początku bardzo się denerwowałam, bo mam takich znajomych, którzy mi przesyłali jakieś czarne scenariusze, artykuły, że wybuchła III Wojna Światowa, że Putin jest gorszy od Stalina i jak tylko wejdzie do Lwowa, to będzie wysyłał do gułagów… Ludzie nie przysyłajcie takich rzeczy! Potrzeba nam dobrych wiadomości i pozytywnej energii.
Dzisiaj zadzwoniła znajoma z Polski i płakała. Powiedziałam jej: “Nie płacz, my się tu bardziej trzymamy niż wy”. Każdy sobie inaczej z tym radzi. Im bardziej jesteś w obliczu zagrożenia, tym bardziej się mobilizujesz i nie tracisz tej siły na coś, co po prostu nie jest potrzebne w tej chwili. Dlatego ja nikogo nie oceniam. Nikogo. I tych którzy wyjechali już dawno, i tych, co teraz wyjeżdżają. Każdy ma swój próg wytrzymałości i każdy ma prawo postępować tak, jak uważa, że jest dla niego najlepiej.
Więcej:
Wywiad