O trudnej sztuce bycia matką i córką. Wywiad z Pauliną Młynarską

Fot. K. Dubiel/TVN
– Ja nie mówię: „To teraz, córo moja, zasiadaj tutaj naprzeciwko mnie i sobie szczerze porozmawiamy o naszych waginach” – dlaczego napisała książkę w duecie z córką i jak się dorasta w domu genialnego artysty, redaktor naczelnej MamaDu Annie Kowalczyk opowiada dziennikarka i pisarka Paulina Młynarska.

Anna Kowalczyk: „Kochaj i rozmawiaj” to jest Pani recepta na sukces wychowawczy, na macierzyństwo, na dobre relacje z dzieckiem?

Paulina Młynarska: Chyba tak. Ale w nawiasie powinno być: nie przesadzaj! Nie jest dobra ani miłość w nadmiarze, nadopiekuńczość, która odbiera dziecku powietrze i przestrzeń do własnych poszukiwań i błędów. Nie jest też dobre nadmierne rozkminianie wszystkiego. Ja obydwa te błędy popełniłam. Byłam i dalej chyba jestem matką nadopiekuńczą. Córka nie mieszka ze mną już od trzech lat, ale nadal musi się trochę ode mnie opędzać. I pewnie też przegadałam zbyt wiele spraw, bo wydawało mi się zawsze, że trzeba dojść do sedna. A teraz, kiedy jestem już starsza i mądrzejsza, to sądzę, że bardzo dużo rzeczy dzieje się „na rdzeniu”, „po palcu”. Z wiekiem przestałam tyle intelektualizować. Mniej analizuję, więcej ufam swoim instynktom.

A kiedy Pani się zorientowała, że za mocno kocha, zbyt wiele rozmawia? Tak z lotu ptaka, po latach, czy w którymś momencie to Alicja powiedziała: Mamo, wyluzuj!

Tysiąc razy mi to mówiła i do tej pory mi mówi. Ale kiedy jesteśmy w ferworze walki i w oku cyklonu, to nie mamy do siebie dystansu. Więc to jest refleksja po latach. Siedzę sobie teraz w Kościelisku i rozważam. Piszę książkę, która jest w ogromnym stopniu autobiograficzna i odpamiętuję, wracam do różnych sytuacji. Staram się to robić z humorem, ale czasami jest to czarny humor. Bo byłam komiczna z moimi próbami zapanowania nad chaosem życia. Dziś wiem, że nie da się nad nim zapanować.

To jaką Pani jest matką, to pewnie także efekt tego, w jakim domu się Pani wychowała i tego, jak Panią wychowywano. Próbuje Pani robić wszystko inaczej niż rodzice?

Nie pochodzę z łatwego domu. Moi rodzice, którzy są artystami, byli ogromnie zajęci sobą nawzajem i swymi karierami. Wychowałam się u boku, ale także i w cieniu absolutnie wybitnej osoby, jaką jest mój tata. Jego intelekt, poczucie humoru, obcowanie z tym rodzajem umysłowości i osobowości ogromnie mnie rozwinęły i stymulowały. Ale ten medal ma też swoją drugą stronę. Bo dziecko, które ma w domu wzorzec absolutnie ponadprzeciętny…

…niedościgniony…

…takie dziecko nie do końca wie, co jest normalne. Po drugie, nie do końca może sobie pozwolić na to, żeby być po prostu beztroskim dzieckiem. Dlatego, że ci dorośli stawiają poprzeczkę bardzo wysoko. Ludzie wybitni bardzo często są wybitni, właśnie dlatego, że się nie zajmują pierdołami. A dzieci należą do świata pierdół. Dzieci są przyziemne. Są męczące, nudne, wkurzające. Dzieci są cudownie zabawne i cudowanie czułe. I dają nam dużo miłości. Ale też pochłaniają straszliwie dużo sił i czasu. A ci wybitni ludzie mają to do siebie, że muszą obsłużyć swój talent, muszą nim zarządzić.

A dziecko domaga się tego samego.

I to jest odpowiedź na pytanie, jak byłam wychowywana. Po prostu – przegrywałam w zderzeniu z twórczością, wybitnością. Jak miałam cztery lata – to jest jedno z moich pierwszych wspomnień – strasznie chciałam coś bardzo ważnego, co się prawdopodobnie zdarzyło w przedszkolu, opowiedzieć u mnie w domu. Moim domowym dorosłym. A kiedy ma się cztery lata, to się nie jest strasznie elokwentnym, nie od razu wszystko ubiera się we właściwe słowa. Czasami się człowiek zatyka jak ma cztery lata. Tłumaczyłam, tłumaczyłam i nagle usłyszałam głos znad mojej głowy: „No dobra, puentuj, puentuj!”. I ta puenta, którą zawsze mam, do której mnie wyszkolono, jest przyczyną, dla której wykonuję swój zawód, mogę pisać książki, chociaż moje losy potoczyły się w sposób skomplikowany i nie mam stosownego wykształcenia. Ale jednocześnie ta sytuacja – „puentuj, puentuj” – nauczyła mnie, że nikt się nie będzie nade mną rozczulał i zachwycał, ani mówił jaka jestem słodka i nieporadna. To są te dwie strony medalu.

Z jednej strony, wyniosłam z domu ogromnie dużo erudycji. Nasz dom na Łowickiej to było miejsce, gdzie piętrzyły się stosy książek, gdzie rodziły się dowcipy, które potem opowiadała sobie sobie cała Polska. A ja siedziałam przy stole z tymi, którzy je wymyślali i byli pod każdym względem wybitni, a w dodatku robili w satyrze. To dało mi ogromny kapitał, w którym jest też umiejętność zabawy, cieszenia się i dostrzegania absurdu w świecie. No ale jest i ta druga strona: rodzice byli super zajęci tymi fajerwerkami i nie za bardzo mieli czas na dziecięcą prozę.
Czy to jest głównie opowieść o tacie?

Tata był centralną postacią w domu.

A gdzie mama w tym wszystkim? Do niej pewnie swoje macierzyństwo jakoś też, chcąc nie chcąc, nawet podświadomie, odnosi Pani i porównuje

Nie muszę podświadomie. Byłam przez wiele lat w psychoanalizie... (śmiech)

To ma to Pani świetnie rozpracowane. A więc mama jest dla Pani wzorcem czy antywzorcem macierzyńskim?

Jestem zupełnie inna niż moja mama.
W takim razie, wracając do książki. Po co się pisze książkę z córką? Bo ma się wielką wewnętrzną potrzebę podzielenia się swoim patentem na fajną relację?

Nie, nie, nie. To tak nie działa.

A więc to po co?


Moim zawodem jest dziennikarstwo zorientowane na tematykę kobiecą. Rozpracowuję od wielu lat, jak bardzo nasza obyczajowość odbija się i oddziałuje na zdrowie kobiet. Obserwuję te niekończąca sie dyskusje o tym, czy antykoncepcja jest dobra czy zła, czy aborcja powinna być nielegalna czy legalna. A uprawiają ja w studiach telewizyjnych i w sejmie głównie mężczyźni. I dla mnie – osoby żyjącej w górach, na Podhalu, na wsi – to jest po prostu czczy i totalnie anachroniczny bełkot. Dopuszczono w Polsce do takiej sytuacji, w której zwykła, prosta kobieta, która żyje bardzo skromnie albo wręcz w biedzie, nie ma dostępu do nowoczesnej antykoncepcji i jeszcze w dodatku wmawia się jej, że nawet gdyby miała, to żeby lepiej z niego nie korzystała, bo to jej zaszkodzi. A to jest wielkie kłamstwo.

Na dodatek pigułka antykoncepcyjna kosztuje 40-50 zł miesięcznie.

A dla bardzo wielu kobiet to by był ratunek. Ratunek od kolejnych niechcianych ciąż, które degradują poziom życia ich rodzin. Gdzie rodzą się kolejne dzieci, na które nie ma pieniędzy i nie ma pomysłu. Bardzo dużo z tych kobiet żyje w takich związkach, gdzie seksualność nie jest sielskim bzykankiem na sianie, tylko regularnym wymuszaniem.

Sferą przemocy domowej po prostu?

Jest bardzo dużo przemocy domowej, ale też czegoś, co pozornie przemocą nie jest – wymuszenia na kobiecie współżycia po to, żeby był święty spokój. I kobiety ponoszą ogromne konsekwencje tego. Zdrowotne, ekonomiczne, biologiczne, socjalne i zawodowe. Ja to wszystko obserwuję i myślę, że jacyś psychopaci muszą siedzieć w tym Sejmie i studiach telewizyjnych. Bo trzeba nie mieć żadnej empatii, żeby skazywać tak ogromną populację, jaką stanowią kobiety na obszarach wiejskich i w małych miastach, na brak opieki zdrowotnej i dostępu do skutecznej antykoncepcji.

To był manifest feministyczny Pauliny Młynarskiej. Ale dlaczego napisała Pani o tym książkę z córką, nie sama?


Ze względu na perspektywę dwu pokoleń. Lubię opowieści na dwa głosy. To jest, dodatkowo, opowieść na dwa pokolenia, w których pokazujemy, że można ze sobą w dialogu, cholernie szczerze, z poczuciem humoru, z miłością, czułością, pełną akceptacją, bez oceniania i osądzania rozmawiać o seksie. I że również razem można usiąść naprzeciwko autorytetów, w tym wypadku ginekologów, psychologów, prawników, i po prostu zadać te pytania, które każdą z nas nurtują, każdą z innych powodów. To była też forma eksperymentu – byłam ciekawa, jakie pytania zada moja córka. I ona była ciekawa, jakie pytania zadam ja. Wydało mi się to spójnym pomysłem na małą książeczkę, która będzie podręcznym kompendium wiedzy praktycznej dla nas obu. I będzie w niej trochę zabawy i rozrywki, ale przede wszystkim dużo rzetelnej informacji. Taka moja i Alicji odpowiedź na lawiny bredni, które się dziś leje kobietom do głów.

Ale jednej prostej odpowiedzi, na pytanie: jak na „te tematy” rozmawiać z dzieckiem chyba Pani nie ma?


Szczerze. Po prostu szczerze.

Tyle, że nadal istnieje bariera – nawet w bliskich, zgranych duetach, matka-córka, ojciec-syn, matka-syn – bariera zażenowania. Nawet w bardzo wyzwolonych, liberalnych, partnerskich rodzinach. Jakiś nawis społeczny, nie wiem czego właściwie… Pruderii?

Właśnie ten nawis się nam wmawia, kiedyś było go o wiele mniej. Za komuny było go o wiele mniej. Nagle słowa: pochwa, penis, penetracja, łechtaczka, po prostu zaczęły być, jak w dziewiętnastym wieku, zakazane i groźne. To jest śmieszne, dlatego, że z drugiej strony każdy ma w Internecie łatwy dostęp do najbardziej hardcorowego porno i proszę mi wierzyć, mam 44 lata i do tej pory, jak do „Miasta kobiet” przychodzą niektóre bohaterki i opowiadają, co wyczyniają przed kamerkami w Internecie, to jestem tak zawstydzona, że nie wiem, gdzie mam się schować.

Ale z drugiej strony, żeby dojść do takiego momentu, w którym się rozmawia ze swoim dzieckiem o seksie, wprost, szczerze i bez niepotrzebnych śmichów-chichów…

Śmichy-chichy są akurat fajne.

Ale one są też oznaką, że to nie jest temat jak każdy inny.

To nie jest temat jak każdy inny.

Nie jest?

Nie jest. Kiedy mówię: rozmawiać szczerze, to mam na myśli również przyznanie, że jest mi trudno o tym rozmawiać. To jest szczere.

I nie musi przecież kończyć rozmowy.

Ja nie mówię: „To teraz, córo moja, zasiadaj tutaj naprzeciwko mnie i sobie szczerze porozmawiamy o naszych waginach”. Nie o to chodzi. Cały numer polega na tym, że jeżeli jesteśmy szczęśliwe ze swoim ciałem, pogodzone ze swoją seksualnością, nie wstydzimy się siebie, to jakoś się udaje szczerze rozmawiać. A zaczyna się od rozmów z dziećmi naprawdę małymi. Bo one pierwsze pytania związane z seksem zadają bardzo wcześnie. I zanim jeszcze zadadzą te pytania, antycypują naszą reakcję. Wyczuwają, czy będziemy się wstydzić i uciekać od odpowiedzi? Czy to jest taki temat, że po prostu….

…lepiej nie pytać.

Lepiej nie pytać. Czy jednak podejmiemy go. W tej chwili jako rodzice mamy bardzo ważne zadanie. To zadanie zawsze było ważne, ale teraz ono nabrało szczególnego wymiaru. Ponieważ musimy uprzedzić Internet. I to jest bardzo poważna sprawa.

I trudna jak diabli. Bo Internet jest coraz wcześniej przez dzieci rozgryzany.

Musimy powiedzieć sobie jedną rzecz – świat się zmienił. Ta różnica między nami, a naszymi „starymi” to jest naprawdę pikuś. Różnica, która dzieli nas i nasze dzieci jest totalna. My urodziliśmy się i wychowaliśmy w czasach analogu. Wypracowaliśmy sobie zupełnie inne sposoby poszukiwania informacji i zdobywania wiedzy. I nie mówię tylko o tym, że trzeba było się doczołgać do czytelni, usiąść i przeczytac w encyklopedii, jak się czegoś nie wiedziało. To jest totalna zmiana także w sensie międzyludzkim. Za moich czasów szło się na podwórko, żeby różne zbereźne rzeczy usłyszeć i sobie je powtarzać. Ale to, co my mogliśmy usłyszeć na podwórku, w postaci komunikatu, że np. „Iwona się rucha”, to naprawdę nic w porównaniu z tym, co każdy pięciolatek może dziś sobie wyklikać. I rodzice sobie z tego czesto nie zdają z tego sprawy.

Nagrywajac "Miasto Kobiet", spotykam od 10 tal całą plejadę ludzi z poważnymi problemami wynikającymi z tego, jak zmienił się świat, więc się nasłuchałam. Kiedy pytam tych moich znajomych: co robi wasze dziecko?, odpowiadają: "Misio sobie gra". A w co gra? "Nie wiem, w coś tam sobie gra". Oni naprawdę nie wiedzą! A Misio być może jest już uzależniony od twardego porno. Musimy zdać sobie sprawę z jednej rzeczy, że mózgi naszych dzieci są bombardowane obrazami, z którymi one kompletnie nie wiedzą, co mają zrobić, jeżeli my im nie damy punktu odniesienia. One nie przestaną ich oglądać dlatego, że to jest be.

Tym bardziej będą oglądać.

Dlatego my musimy to uprzedzić. Wprowadzić temat, kiedy one zaczynają pytać, jeszcze przed fazą internetową. Naprawdę musimy to zrobić wcześniej, żeby ustrzec nasze dzieci przed pewnymi skrzywieniami, które się mogą w ich psychice pojawić od oglądania bardzo wyuzdanego, rozwiązłego seksu, jaki jest najłatwiej dostępny w Internecie.
Zastanawiam się, czy seksualność, seksualizacja dzieci naprawdę jest centralnym problemem rodziców w Polsce, czy może jednak to jest specyfika „Miasta kobiet”. Takie tematy, tacy goście.

Skala tego jest ogromna. Teraz jesteśmy po sesji nagraniowej poświęconej temu, co dzieci robią na koloniach albo na domówkach już od gimnazjum. Dziewczyny, potrafią się bzyknąć z trzydziestoma kolesiami w ciągu miesiąca. Dziewczyny są gwałcone zbiorowo i nigdzie tego nie zgłaszają, a pytane w studiu o to, czy mama z nimi rozmawiała, czy zabezpieczają się przed niechcianą ciążą, mówią: mama nie rozmawiała i ja się nie zabezpieczam. To jest jedna ogromna pula problemów. Seksting, dręczenie w Internecie, cała tematyka związana z zagrożeniami świata wirtualnego. A rodzice nie znają świata wirtualnego. Naprawdę. Zwłaszcza ci w małych miastach, którzy nie pracują na co dzień podłączeni do sieci. Znam takich tutaj w Kościelisku – to są ludzie, którzy nie zdają sobie sprawy z tego, że ich dzieci są stale w Internecie. Oni nie odbierają e-maili w telefonie. Więc po prostu swojej gimbazy nie czają.

Rodziców bardzo niepokoi, i to też się często pojawia w programie, że gimnazjaliści mają taką niesamowicie podzielną uwagę. Bo my tacy nie byliśmy. Martwią się, czy oni przypadkiem nie robią sobie krzywdy, czy nie wyrosną na wariatów, bo jednocześnie mają odpalonego netbooka, czytają książkę, słuchają muzyki i lajkują coś na Facebooku. I jeszcze rozmawiają przez telefon. Czy tych wszystkich bodźców nie jest za dużo? Czy oni się z nimi uporają?

To akurat całkiem zasadne pytanie.

Zasadne. Natomiast lekarze odpowiadają: mózg ludzki jest niesamowitą zabawką i radzi sobie z tym. Jeśli relacje są w rodzinie zdrowe i nie ma w niej przemocy. Jeśli jest miłość, jest czas dla dziecka, czas pogadać, to nic się takiego złego nie dzieje. A jednak rodzice się tym bardzo martwią.
Ale mam dla nich dobrą wiadomość, z własnego doświadczenia. Teraz pracuję z bardzo młodymi ludźmi i oni właśnie tacy są: mają podzielną uwagę, są totalnie online, ale przy tym są niesamowicie mądrzy, mają ogromną wiedzę. Są błyskotliwi, inteligentni i fantastyczni. Zazdroszczę im. Bo dzięki temu, że mają taki dostęp do informacji, mają cholernie szerokie horyzonty. Ale to są ludzie, którzy z całą pewnością nie są w sieci po to, żeby tam jakieś swoje prymitywne instynkty zaspokajać, tylko po żeby dowiadywać się nowych rzeczy. I oni zmienią ten świat.

To chyba niezła puenta a propos zagrożeń płynących z sieci?

Uwielbiam młodych ludzi. Moja przyjaciółka ma 14-letnią córkę Zośkę i jak mi jest czasami smutno, to proszę Zośkę, żeby do mnie wpadła. Żeby pobyć z Zośką. Nasycić się fajnością młodej osoby, która jest cały czas przyssana do swojego smartfona. I co z tego? Ja też jestem. To nie jest żadne zagrożenie. Zagrożenie jest wtedy, kiedy w tym smartfonie pojawiają się treści, które mogą kompensować jakieś braki. Kompensować to, co może dać tylko drugi, żywy człowiek.

Który będzie kochał i rozmawiał.

Tak, który będzie kochał i rozmawiał.



Partnerem cyklu jest TOMA
Trwa ładowanie komentarzy...