Matczyzna. Fragment książki „Graff. Jestem stąd”

I dziecko spowodowało twój przełom intelektualny?
Chyba nie spodziewałam się, że będzie on aż tak wielki. Już pisząc Świat bez kobiet, bardzo chciałam mieć dziecko, był to jeden z powodów, dla których wróciłam do Polski. Nie zdawałam sobie sprawy, że to będzie aż tak trudne, ale zmierzałam do tego. Ale też myślałam, że można to zamknąć w osobnej szufladce. Ślady takiego myślenia są właśnie w Świecie bez kobiet: że w gruncie rzeczy to jest kwestia organizacyjna. Być może są kobiety, których macierzyństwo może być trudne, bo albo mają ciężko chore dzieci, albo słabe wykształcenie i mężów, od których są zależne, ale przecież mnie to nie dotyczy, ja sobie tak zorganizuję opiekę, żeby móc pracować na full trzy dni po pojawieniu się dziecka.

W końcu twoja matka dała radę.
Moja matka dała radę, jak wiemy z wywiadów, Magda Środa też dała radę i w ogóle mnóstwo kobiet dało radę. Tylko ja sobie dość szybko zdałam sprawę, że nie tylko nie dam rady – w międzyczasie dość poważnie chorowałam i po prostu nie miałam takiej kondycji – ale też nie mam najmniejszej ochoty w ten sposób urządzać życia sobie, Bernardowi i naszemu dziecku.

Stwierdziłaś to, mając już dziecko?
Trochę wcześniej; wcześniej podejmujesz decyzję, na jak długo weźmiesz urlop. Ale już na przykład decyzję o urlopie wychowawczym podjęłam, kiedy skończył mi się urlop macierzyński, a ja przepracowałam kolejny semestr. To była trochę szalona decyzja. Poszłam na masaż, byłam śmiertelnie zmęczona i straszliwie sfrustrowana tym, że nie starcza mi czasu ani dla dziecka, ani na pracę, ani na nic innego. To jest fundamentalna sprawa wszystkich matek małych dzieci, że na nic nie masz czasu, a do tego nie masz czasu, żeby się wyspać i żeby przemyśleć, jak ten czas zdobyć i na co go poświęcić. Organizacyjnie życie matki jest niesłychanie ciężkie. A ja byłam przecież na urlopie macierzyńskim, przez którego znaczną część Bernard też był na urlopie.

Luksusowa sytuacja.
Tak, a czułam, że nie wyrabiam; inna rzecz, że jakoś w międzyczasie redagowałam Magmę. To nie tak, że wtedy w ogóle nie pracowałam. Tak czy inaczej, w trakcie tego masażu doznałam olśnienia, że muszę wziąć roczny urlop wychowawczy. Gdy to powiedziałam Bernardowi, mojej mamie i jeszcze paru znajomym osobom, to wszyscy po prostu stukali się w głowę, że to jest jakiś absurd, jakaś dziura w życiorysie i w ogóle po co mi to. A to była jedna z najlepszych decyzji, jakie w życiu podjęłam. Pozwoliło mi to po prostu być ze Stasiem w okresie, kiedy bardzo mnie potrzebował, a ja potrzebowałam jego, i jeszcze mieć czas na czytanie, a nie tylko na markowanie, że uczę. Dziecko jest zjawiskiem w życiu, które wszystko wywraca do góry nogami. To jest koszmarny banał z pism kobiecych, ale naprawdę tak jest. I to nie jest tylko problem organizacyjny, jak mi się wydawało tych parę lat wcześniej. To ci przeorganizowuje tożsamość.

Bo ktoś inny zaczyna być głównym punktem odniesienia?
Ja po prostu przestałam być autonomiczną jednostką, która myśli, pisze, a gdy ma ochotę, to idzie do kina albo do Skaryszaka na dwugodzinny spacer. Nagle jestem całkowicie w sytuacji wzajemnego uzależnienia, które diametralnie zmienia stan psychiczny i intelektualny. Cały czas myślisz o drugim człowieku, o jego potrzebach. To się właśnie nazywa więź, a to coś innego niż tylko obciążenie czasowe opieką nad dzieckiem. Dlatego tak trudno twórczo pracować, mając małe dziecko.

Jeśli dobrze rozumiem, twoja teza na temat „błędów i wypaczeń” feminizmu polegała na tym, że koncentrował się on w zasadzie wyłącznie na problemie zarządzania autonomią, ewentualnie stworzenia warunków możliwości dla autonomii kobiety? A dziecko oznacza, że przedefiniowuje się cały problem? Że nie chodzi tylko o autonomię?
Przez pierwsze trzy lata, zanim skończy się to wczesne macierzyństwo, nie ma żadnej autonomii. To jest stan symbiozy z dzieckiem, totalnej zależności. Roczne dziecko, które przekazujesz niani na dwie godziny, zaczyna wyć w taki sposób, że po prostu drętwiejesz z bólu. To jest nie do wytrzymania. Myślę, że to jest jakoś obudowane biologicznie; po prostu płacz małego dziecka przez pierwsze dwa lata jest dla jego rodziców niesłychanie dojmującym doświadczeniem. Cudzego się w ten sposób nie słyszy. To zresztą dotyczy nie tylko doświadczenia bezpośredniego, moje dziecko jest ciągle na tyle małe, że bardzo źle znoszę opowieści i filmy, a nawet książki o cierpieniu dzieci. Długo nie wychodziłam poza komedie romantyczne. Wiele matek małych dzieci to mówi, że jak się ma małe dziecko, to człowiek ma bardzo głęboką potrzebę niekonfrontowania się z okrucieństwem.

Wobec dzieci czy w ogóle?
Matka jest emocjonalnie nakierowana na to, żeby zabezpieczyć poczucie bezpieczeństwa dziecku. Dziecko zaraża się twoimi emocjami, jest z tobą sfazowane, więc budujesz taki kontekst dla samej siebie, który ci zapewni stabilność emocjonalną. W związku z tym na przykład nie czytałam w tym okresie rzeczy dotyczących niewolnictwa. Przedtem i po tym prowadziłam zajęcia o niewolnictwie i o Holocauście, ale w tym okresie, sorry, stosy trupów mogą poczekać.

Marci Shore opowiadała mi, że od kiedy zaszła w ciążę, nigdy już nie omawiała ze studentami opowiadań Tadeusza Borowskiego.
Jest kilka opowiadań, które umieszczałam w sylabusie do zajęć z American short story zanim miałam Stasia i teraz je wycięłam, właśnie te, w których jest skrajnie naturalistycznie opisywane okrucieństwo. Teraz już z tego wychodzę, ale kiedy na przykład chciałam moją przyjaciółkę, która ma mniejsze dziecko, zabrać ostatnio na Zniewolonego, to kategorycznie odmówiła.

I odwołań do tego właśnie doświadczenia zabrakło ci w naszym feminizmie?
Przede wszystkim odwołań do zmęczenia matek, do tego, że nie dają rady, że czują się samotne, porzucone przez ojców swoich dzieci, którzy uciekają w pracę, i przez państwo, które zupełnie ignoruje ich potrzeby. Z tych opowieści wyrosła Matka feministka. Ale były też książki, które po drodze przeczytałam. Olśnienie intelektualne, takie uświadomienie sobie, o co tu chodzi, nastąpiło na plaży w Grecji jakieś dwa lata temu. Staś kopał z Bernardem dołki, a ja czytałam książkę Adrienne Rich, Zrodzone z kobiety: Macierzyństwo jako doświadczenie i instytucja. To jest niesłychanie poetycki, piękny tekst. Czytałam ją już po raz drugi, przypominając sobie, jak bardzo jej nie zrozumiałam za pierwszym razem, bo wydawała mi się sentymentalna, rozjechana, nadmiernie emocjonalna. Ta książka, wydana w połowie lat 70., stanowiła początek kulturowego zwrotu w amerykańskim feminizmie, czyli zwrotu ku feminizmowi różnicy, właśnie takiemu, który ja dzisiaj nieśmiało uprawiam. Adrienne Rich, skądinąd autorka bardzo ważnego tekstu o lesbijskim kontinuum, to nie jest żadna konserwatystka, która nagle zawróciła z drogi feminizmu po to, żeby zająć się macierzyństwem. Przeciwnie, ona wyciąga bardzo radykalne wnioski z doświadczenia macierzyństwa, które zostało przez patriarchat zawłaszczone, wykorzystane do tego, żeby kobiety zniewolić. Patriarchat mówi kobietom: Nie podskakujcie, bo macie małe dzieci. A Adrienne Rich mówi: Będziemy podskakiwać właśnie dlatego, że mamy małe dzieci. I to jest zasadnicza różnica perspektywy w stosunku do feminizmu indywidualistycznego. Nie chodzi tylko o ten liberalny, ale też o ten radykalny feminizm indywidualizmem podszyty, który dla mnie był oczywistą perspektywą w poprzednich latach – taki, który domaga się, by zapewnić kobietom bazę do bycia autonomicznymi jednostkami.

Czyli stworzyć kobietom szanse łączenia życia prywatnego z publicznym na zasadach nie gorszych od obowiązujących mężczyzn?
Państwo i mężczyźni powinni wziąć na siebie część opieki, po to, żeby umożliwić kobietom pracę zawodową, publiczną ekspresję indywidualnych aspiracji i poglądów. Żeby kobiety mogły w tym wszystkim uczestniczyć na równi z mężczyznami. A ten feminizm kulturowy mówi: zaraz, zaraz, ale ten świat, do którego liberalny feminizm chciał nas wprowadzić, jest światem na opak, jest światem stworzonym na męską modłę. Jest światem, który zakłada, że można abstrahować od relacji. Tymczasem macierzyństwo...

A nie rodzicielstwo po prostu?
W idealnym świecie rodzicielstwo, bo nie jest tak, że chodzi wyłącznie o jakąś wrodzoną kobiecą dyspozycję, przynajmniej według Adrienne Rich. Chodzi raczej o specyfikę kobiecego doświadczenia – a kluczem do tej specyfiki jest opieka. A zatem macierzyństwo takie, jakie przeżywają kobiety, a rodzicielstwo takie, jakby je przeżywali wszyscy w idealnym świecie, zupełnie odwraca ten system założeń. Innymi słowy, naszym zadaniem nie powinno być uwolnienie kobiet od kobiecości, tylko uwolnienie demokracji od patriarchatu. To zresztą niemal cytat z książki Gilligan, kolejnej ważnej dla mnie autorki. Demokracja powinna wziąć pod uwagę to, że ludzie żyją w relacjach i że nie są to wyłącznie relacje konsensualne czy kontraktowe, tak jak zdają się myśleć na przykład zwolennicy poliamorii. To są relacje w dużej mierze oparte na zależności.

Nie całkiem wybrane?
Albo w ogóle niewybrane, w ogóle niepodlegające opisowi w kategoriach kontraktu i zgody. W momencie, kiedy w twoim życiu pojawia się małe dziecko, ty nie masz możliwości „nie zgodzić się” go przewinąć. Ono płacze – ty je przewijasz, ono płacze – ty je karmisz, płacze – przytulasz, nosisz. Z tego rodzi się więź. Jesteś zasobem naturalnym, na którym ono opiera swoje zaufanie, i musiałbyś być psychopatą, żeby mając pieluchę, nie przewinąć go. To nie jest sytuacja, w której ktokolwiek z kimkolwiek podpisuje jakiś kontrakt i może się z niego wycofać. I nie jest też tak, jak się wydawało niektórym radykalnym feministkom, że to jest sytuacja jakiegoś skrajnego upodlenia, tylko przeciwnie – jeżeli wchodzisz w ten układ w jakimś tam stopniu z wyboru, jeżeli nie padłaś ofiarą gwałtu, a następnie zakazu aborcji, jeżeli samo macierzyństwo jest twoją decyzją – to sytuacja więzi z małym człowiekiem, jego zaufania wobec ciebie, twojej potrzeby dawania mu tego wszystkiego, staje się ważniejsza niż cała reszta. Po prostu tak jest.

Ale to nie jest powód, żeby zrezygnować z feminizmu?
Nie, to jest powód, żeby zacząć myśleć feminizm inaczej. Bardzo długo opierałam się przed teoretyzowaniem tego wszystkiego, także pisząc moje felietony do „Dziecka”, które wszystkie pochodzą z okresu urlopu wychowawczego. Dopiero Elżbieta Korolczuk zmusiła mnie, żebym zaczęła o tym wszystkim myśleć w kategoriach ekonomicznych, społecznych i politycznych. Wcześniej chciałam po prostu uchwycić ten stan ducha, emocji i intelektu, który towarzyszy wczesnej fazie macierzyństwa – to były felietony do pisma kobiecego, a nie artykuły do encyklopedii gender. Grupa matek, z którymi rozmawiałam, była dość ograniczona, to było tych moich piętnaście koleżanek, z którymi krążyłam po parku, ale bardzo się starałam, żeby to nie były tylko wielkomiejskie inteligentki. Myśmy sporo czasu spędzali też na Podlasiu i tam przegadałam wiele godzin z dziewczynami mieszkającymi w naszej wsi, które miały dzieci w wieku Stasia. I mam nadzieję, że udało mi się jakoś uchwycić ich dylematy, wątpliwości, frustracje. Macierzyństwo naprawdę nie sprowadza się do tego, że się zaszywasz w pieluchach, głupiejesz i cały świat przestaje cię obchodzić. Naprawdę inaczej postrzegasz świat. Pytanie, czy z tego innego postrzegania mogą płynąć jakieś postulaty polityczne. Ja dzisiaj uważam, że mogą, i że to są właściwe postulaty feminizmu.

Wspomóc matki? Dowartościować je?
Feminizm ma za zadanie zmusić nowoczesne społeczeństwa, żeby brały pod uwagę rzeczywistość opieki i rzeczywistość zależności. Ponieważ jestem ukształtowana przez amerykański feminizm, słowo „socjalizm” trudniej przechodzi mi przez usta niż pewnie wielu innym feministkom polskim. Ale oczywiście w dużej mierze o to chodzi. Tylko państwo opiekuńcze, państwo z rozbudowanym socjalem jest w stanie sprostać takim zasadniczym potrzebom ludzi, którzy opiekują się innymi ludźmi. Nie chcę tego ograniczać do matek.

W ostatniej książce piszesz nie tylko o opiece rodzicielskiej, ale także opiece nad starszymi, niepełnosprawnymi, chorymi.
Myślę, że to za chwilę będzie wielki temat: to kwestia może dziesięciu lat, w miarę starzenia się społeczeństw. Ta wielka debata o opiece będzie w znacznym stopniu dotyczyła ludzi opiekujących się starszymi. Ale ja swój dostęp do tej rzeczywistości, do tych dylematów znalazłam poprzez macierzyństwo i starałam się tak to opisać, żeby to było w dialogu z matkami małych dzieci, żeby to był w jakimś stopniu ich głos.

Udało się?
Dostałam bardzo dużo dobrych sygnałów po felietonach i poznałam dzięki nim wiele kobiet, które w ogóle nie uczestniczą w moim lewicowo-feministycznym środowisku. Niektóre z nich udało się zresztą do niego włączyć, na przykład do Kongresu Kobiet, właśnie poprzez wspólny namysł nad doświadczeniem macierzyństwa. Bo to nie jest tylko spór o to, jaki powinien być feminizm. To także spór, chyba bardziej rajcujący młode matki, jak w ogóle powinno wyglądać macierzyństwo. On dotyczy przede wszystkim kwestii bliskości, tego, kiedy odstawiać dziecko od piersi, jak rodzić, czy szczepić, kiedy do żłobka. Jest ileś tych dyskusji, które toczą się między kobietami.

A co sądzisz o modelu tiger mom? Książka na ten temat wyszła po polsku pod intrygującym tytułem Bojowa pieśń tygrysicy. Bestseller o wychowaniu według azjatyckich wartości, choć wydany najpierw na użytek Amerykanów.
Dla mnie to jest jakiś horror. Tiger mom to tylko skrajny przykład szerszego zjawiska, świetnie opisanego w książce Pożegnanie z Matką Polką. Chodzi o rozmnożenie się dyskursów dyscyplinujących matki, robiących z matek ekspertki od zarządzania Projektem Dziecko. Tu tak naprawdę nie chodzi o żadną azjatycką tradycję, tylko właśnie o zarządzanie dzieckiem i jego przyszłością, co przy okazji czyni z matki niewolnicę bardzo skomplikowanego grafiku zajęć dodatkowych tego dziecka.

Ale to chyba nie przypadek, że autorka książki, Amy Chua jest pochodzenia chińskiego; w końcu tu chyba chodzi o połączenie wydajności i elastyczności z jakąś „azjatycką” dyscypliną; twórczą syntezę à la chiński kapitalizm.
To są wartości bardzo amerykańskie i bardzo neoliberalne, tylko że wszelkie pakiety wartości w Stanach dużo lepiej się sprzedają, jeżeli mają dodatkowo opakowanie etniczne. Agresywny marketing poprzez multi-kulti. W latach 70. chodliwa była buddyjska duchowość, zdarzały się mody na żydowski intelektualizm, a tutaj masz azjatycką dyscyplinę. Ale tak naprawdę tu nie chodzi o Azjatów w Ameryce, tylko o bardzo silnie spolaryzowane wzorce wychowania dzieci, przede wszystkim najmniejszych, ale nie tylko. Chodzi o to, czy koncentrujesz się na ich edukacji, a może puszczasz na żywioł, stawiasz na rozwój duchowy, idziesz w pedagogikę Steinerowską, szkoły Montessori, system waldorfski. Drewniane klocki, żadnej telewizji, rzeczy takich jak czytanie i pisanie uczymy jak najpóźniej, pozwalamy dziecku rozwijać się przez zabawę i ekspresję artystyczną. Bardzo piękny projekt, tyle że związany z pewną izolacją dziecka od rówieśników z „reszty świata”, ze szkoły tego typu trudno jest potem przenieść dziecko do normalnej placówki. Ja sama byłam bliska wysłania dziecka do waldorfskiego przedszkola, aż przeczytałam o godzinach jego urzędowania. Waldorfskie przedszkola zamyka się o godzinie 15. Przy całej mojej miłości do Stasia, sorry – oboje pracujemy. Po to ma się przedszkole, żeby móc pracować. Ale oczywiście zwolennicy przedszkola waldorfskiego powiedzą ci: po to masz dziecko, żeby z nim być. Przedszkole to nie przechowalnia. I też mają rację.

Sama coś podobnego powiedziałaś w tekście Super.
Pamiętaj, że dylemat „do jakiego przedszkola wysłać dziecko” pojawia się, kiedy dziecko ma trzy lata. Wcześniej masz dylemat pt. niania, babcia, żłobek, którego nie ma, żłobek prywatny, który jest, ale zżera całą twoją pensję – albo zostajesz w domu na te trzy lata, co powoduje, że szanse powrotu do pracy zawodowej są nikłe. Jak pracujesz naukowo, to jeszcze możesz sobie to jakoś sklejać, łączyć. Natomiast w wypadku kobiet, które pracują w korporacjach albo w urzędzie od-do, po to, żeby zarobić na chleb, te dylematy są bardzo pragmatyczne. Bo z tych dwóch czy trzech tysięcy, które zarabiasz, po prostu nie jesteś w stanie dziecka utrzymać. Wiem od Ireny Wóycickiej, której badania statystyczne wtedy czytałam i od której bardzo dużo się nauczyłam, że kluczową zmienną, jeśli chodzi o dostęp matek małych dzieci do rynku pracy, jest posiadanie babci – gotowej do podjęcia pełnowymiarowej opieki nad dzieckiem. To jest zgroza.

Co jest takiego strasznego w babci?
Przecież to oznacza nie tylko, że kobiety bez tych babć mają bardzo ograniczone pole wyboru, ale też że według naszego społeczeństwa kobieta po pięćdziesiątce ma głównie zobowiązania rodzinne. Masz zobowiązania rodzinne po dwudziestce, potem masz kilka-kilkanaście lat pracy zawodowej, a potem wracasz do dzieci, ale tym razem już dzieci swoich dzieci. A potem jeszcze ci policzą emeryturę zgodnie z rynkowymi wyznacznikami – to jest po prostu oszustwo! Uważam, że określenie „strajk kobiet” z książki, o której już wspominałam, Pożegnanie z Matką Polką, jest bardzo adekwatne.

To znaczy?
Kryzys demograficzny w Polsce nie jest skutkiem liberalizacji obyczajów ani wpływów feminizmu czy jakichś innych prądów kulturowych. To po prostu racjonalna reakcja kobiet na fakt, że zostały oszukane przez system. Ostatnio wyszły statystyki, według których Polki w Anglii rodzą trzy razy więcej dzieci niż w Polsce! Mamy naprawdę bardzo prodziecięce społeczeństwo. I myślę, że tak jak amerykańska czy francuska kobiecość jest w dużej mierze zorientowana na atrakcyjność seksualną, tak polska i w ogóle wschodnioeuropejska kobiecość jest definiowana głównie przez macierzyństwo. Nie mówię, że to dobrze, tylko że tak jest. Tu nie ma tak, że kobiety nie chcą mieć dzieci. Albo chcą, albo uważają, że powinny chcieć. Rzecz w tym, że nie mogą, nie mają do tego warunków. A jak się zdecydują, to nieustannie obrywają, nieustannie czują się winne. Na kolejnych etapach rozwoju dziecka pojawiają się kolejne wybory i dynamika ich dokonywania jest taka, że cokolwiek zdecydujesz, to i tak zawsze będziesz tą, która skrzywdziła swoje dziecko. Idziesz do pracy – jesteś złą matką, bo twoje biedne dziecko płacze za tobą. Znalazłaś nianię – na pewno jest niewystarczająco opiekuńcza. Wysyłasz dziecko do żłobka – wiadomo, jaka jest reputacja żłobków w Polsce. Zostajesz w domu – jesteś smętną kwoką, która nie potrafi zarobić na życie.

Wtedy mąż cię wymieni na lepszy model?
Tak. Znam dziewczynę, która jest właśnie w trakcje takiej „wymiany” – dwoje dzieci, dziesięcioletnia przerwa w pracy, a mąż właśnie uznał, że inna kobieta lepiej mu pasuje do życiorysu. Ale przekaz kulturowy jest taki, że przecież masz pełną paletę wyborów, wybieraj! Dziecko ma się na własny rachunek, to też część tej gadki wokół macierzyństwa w Polsce. Nie bądź roszczeniowa! „Roszczeniowość” to jest jedno ze słów-kluczy. Pomysł, że państwo ma wobec nas jakieś obowiązki, traktowany jest z ogromnym sceptycyzmem. To kobiety mają być przede wszystkim zaradne i opiekuńcze. Odbyłam dziesiątki rozmów, w których kobiety najpierw narzekają na swoich niewystarczająco opiekuńczych mężów, ale powoli przechodzą do rozmowy o tym, jak wygląda nasze państwo na przykład w porównaniu z innymi państwami. Ta frustracja jest ogromna. To zresztą widać z badań sprzed kilku lat – jest taki raport – że główną emocją towarzyszącą macierzyństwu w Polsce jest poczucie oszukania, właśnie frustracja i ogromne rozczarowanie. Bo zanim zostaniesz matką, to ten dyskurs jest lukrowany, to jest ta poradnikowa wizja macierzyństwa jako spełnienia.

A jak nią nie zostajesz?
Jeśli długo nią nie zostajesz, to też dostajesz w dupę. Aczkolwiek ten przymus macierzyństwa w Polsce powoli zostaje wypowiedziany i opisany. To widać w listach do pism kobiecych, to często pojawiający się motyw – jak odpowiadać krewnym, matkom, znajomym, którzy domagają się od nas macierzyństwa. W latach 90. tego nie było, to było tabu. Kobiety, które mówiły, że nie chcą mieć dzieci, były traktowane jak przybysze z kosmosu.

Na ile byłaś świadoma tego wszystkiego, zanim miałaś dziecko?
Nie byłam. Rzeczywiście jest tak, że jak się nie ma dziecka, to się nie myśli o tysiącach drobnych wydawałoby się utrudnień, które towarzyszą życiu osoby, która je ma. Moja znajoma wróciła niedawno ze Stanów, z dosyć prestiżowego stypendium, na którym była z ośmioletnim dzieckiem. I to stypendium miało w opisie ostrzeżenie, żeby raczej nie przywozić rodziny, ale ona jednak przywiozła – męża bodaj na miesiąc, a syna na cały okres. Nikt jej nie zapewnił opieki po godzinach ani dodatku na opiekę, choć wszystkie spotkania jej projektu były w godzinach od 18 do 20. Każda taka godzina, pomijając fakt, że możesz nie chcieć dziecka zostawić pod opieką niani, to jest w Polsce jakieś dziesięć do piętnastu złotych, w zależności od miasta, a w Stanach to odpowiednio dziesięć czy piętnaście dolarów. Jak sobie przemnożysz te godziny przez tygodnie i miesiące, to są to gigantyczne wydatki. I nikomu nie przychodzi do głowy, że rodzice pracujący powinni mieć dodatek na opiekę nad dzieckiem. Nie ma też pomysłu, żeby życie zawodowe czy towarzysko-intelektualne toczyło się przed południem. My się teraz spotykamy w godzinach dziwacznych, między 13 a 16, bo ja próbuję te kilka godzin rano popracować, a o 16 muszę być w przedszkolu, góra 16.30. Nie mogę sobie pozwolić, żeby moje dziecko było ostatnim odbieranym z przedszkola. Raz nam się zdarzyło, że był przedostatni, i miałam poczucie winy przez miesiąc. Cały ten świat rodzicielski w jakimś sensie działa w ukryciu przed światem innych dorosłych ludzi.

I chodzi o to, żeby stworzyć warunki dla obywatela jako rodzica?
Najogólniej mówiąc, umatczynienie państwa polegałoby właśnie na tym, żeby dorosłego skleić z rodzicem. Żeby państwo wzięło pod uwagę, że większość dorosłych ma zobowiązania opiekuńcze, że jest lub bywa również rodzicami, albo ma starych rodziców, którymi się opiekuje. Nie chodzi tylko o kasę, chodzi też pewną spostrzegawczość. Ja tego wcześniej nie widziałam w ogóle. Uświadomiła mi to Sylwia Chutnik, kiedy zażyczyła sobie – i kilku koleżankom-matkom, które przerobiła wtedy na feministki – żeby na Manifie była platforma dla dzieci. Uznałam, że to bardzo dziwny pomysł, ale w sumie fajny, że dzieci będą fajnie wyglądały na Manifie. Ale jej nie o to chodziło, żeby dzieci fajnie wyglądały na Manifie, tylko o to, żeby matki tych dzieci mogły na Manifę pójść. No i żeby dzieci w niej też mogły uczestniczyć.

Ale czy to jest problem warunków, infrastruktury, czy raczej świadomości? Mówisz o „spostrzegawczości” wobec niektórych problemów.
Oczywiście, na poziomie indywidualnym pierwszą rzeczą do przeskoczenia jest ciągłe narzekanie na same siebie, młotkowanie własnego poczucia winy i wrabianie w nie innych kobiet. Dam ci przykład z moje etapu bycia tiger mom. Staś nie miał jeszcze roczku, jeszcze nie umiał chodzić. Razem z sąsiadką z góry, która miała dziecko parę miesięcy młodsze, zaczęłam go wozić na kuriozalną, dziś tak myślę, imprezę, która się nazywała „bobomigi”. To jest język migowy dla niemowlaków. Wyobrażasz sobie? Pomysł jest taki, że jak nauczysz niemowlaka języka migowego, to on się będzie lepiej i harmonijniej rozwijał.

I to działa?
Nie mam pojęcia, w każdym razie znalazłyśmy powód, żeby wyjść z domu raz w tygodniu i mogłyśmy sobie pogadać w samochodzie, a nasze dzieci tarzały się tam na jakimś dywanie, gaworząc. Ale nie o samych bobomigach chciałam powiedzieć, tylko że to była grupa mocno zneurotyzowanych kobiet, mających zazwyczaj swoje pierwsze dzieci. One chodziły na trzy–cztery tego typu zajęcia: z bobomigów na bobopływanie, z bobopływania na boboangielski... Rynek usług dla matek, które boją się, że coś przegapią, jakąś niezwykle ważną fazę rozwoju dziecka, jest gigantyczny. To jest sposób na wysysanie kasy z tych rzeczywiście przerażonych młodych kobiet. W zasadzie miałam do tego dystans, ale raz ja też dałam się wrobić. Pewna ekomama z bobomigów spowodowała, że w ciągu pięć minut zaczęły mi się trząść ręce. Wyciągnęłam mianowicie banana, Staś zżerał ich wtedy duże ilości, bo to jest stosunkowo najprostsze jedzenie dla takiego roczniaka, no i nie brudzi. A ona na mnie popatrzyła ze zgrozą i powiedziała: No coś ty, przecież one są genetycznie modyfikowane. Po czym wyjęła...

Zgniłego banana ekologicznego?
Nie, wyjęła szklany, broń Boże plastikowy, pojemniczek, w którym miała biokaszkę jaglaną z biojabłuszkiem i biodaktylami. W każdym razie potem zaczęłam te kaszki intensywnie gotować. Ale do dziś pamiętam to uczucie: wszystko we mnie opada, Bo karmię moje dziecko jakąś potworną trucizną w postaci banana. Opowiadam to dlatego, że w stanie, w którym masz pod opieką takiego małego człowieka, łatwo cię wytrącić z równowagi psychicznej. I to nie jest stan naturalny związany z macierzyństwem, tylko stan kultury, w której macierzyństwo jest z jednej strony obowiązkiem – bo niebycie matką jest traktowane jako wypisanie się z człowieczeństwa – a drugiej strony jest na cenzurowanym. Wszystko jest obwarowane ogromną ilością zakazów, nakazów, porad i reżimów, z których większość jest ze sobą sprzecznych. Kobiety wchodzą w świat porad, sprzecznych ze sobą, czytają te wszystkie książki, czasopisma, blogi. To jest też obieg międzymatczyny, w którym kobiety funkcjonują w nieustannym poczuciu, że czegoś nie dopilnowały, że są niewystarczająco dobre.

To co mają zrobić? Też wpadłaś w tę pułapkę.
Uwierzyć w przekaz Winnicotta, najsensowniejszego psychologa od małych dzieci, że naprawdę nie musisz być idealną matką, wystarczy, że jesteś wystarczająco dobrą. Przekaz całej rozsądnej psychologii dziecięcej: najważniejsze jest to, żebyś czuła się dobrze sama ze sobą i ufała swoim intuicjom. Do większości kobiet, z którymi rozmawiałam – to jest oczywiście szczególna grupa, bo to wielkomiejskie kobiety z klasy średniej – ten przekaz w ogóle nie dociera. One wszystkie ścigają się ze sobą nawzajem. I same ze sobą też. To doświadczenie, zamiast być doświadczeniem więzi i spokoju, jest doświadczeniem napięcia i poczucia winy. Wielka szkoda, bo tak po prostu nie musi być. Przy drugim dziecku już zwykle tego nie mają.

Kiedy się zorientowałaś, że nie krzywdzisz tym bananem swego dziecka?
Z neurozy bananowej dosyć szybko wytrąciła mnie właśnie sąsiadka, która mówi: patrz na moją starszą córkę, chwała Bogu żyje, bananów zjadła pewnie kilka tysięcy, spoko. Ale to „spoko” międzykobiece ma ten rewers rywalizacyjny. Czy aby gotujesz wystarczająco dużo kaszek w rytmie tygodniowym? Czy zamrażasz? Bo ja mam zapas na trzy tygodnie, spoko, mogę ci kilka pożyczyć. Rewelacyjnie opisała to Joanna Woźniczko-Czeczott w książce Macierzyństwo non-fiction; ona kapitalnie uchwyciła i obśmiała właśnie kulturowe aspekty tego wielkomiejskiego macierzyństwa; na amerykańskim rynku takich książek było więcej.

Twoje doświadczenie macierzyństwa było punktem wyjścia do zmiany poglądów; czy myślisz, że ono jest jakoś uniwersalne, tzn. czy może być inspiracją dla innych? Czy uważasz, że twoje i Bernarda rodzicielstwo jest jakoś typowe?
Starałam się tak pisać, żeby to nie było tylko nasze doświadczenie. A nasze jest dość nietypowe z kilku powodów – po pierwsze, Bernard zawsze się poczuwał do opieki, jest rewelacyjnym równościowym ojcem. W tej chwili jest chyba po równo: Bernard zaprowadza Stasia codziennie do przedszkola, zajmuje się nim co najmniej raz w tygodniu przez całe popołudnie, a weekendy staramy się spędzać razem. Ja biorę pozostałe popołudnia, w jedno Staś zostaje z nianią. Na pewno jesteśmy bardzo specyficzni, więc ekstrapolowanie naszych doświadczeń byłoby nieporozumieniem. Przede wszystkim jesteśmy dużo starsi od rodzicielskiej przeciętnej i na tyle daleko zaawansowani w naszym życiu zawodowym, że nie czujemy aż takiej presji. Mamy dobrą pozycję zawodową – Bernard pracuje od kilkunastu lat w AFP, a ja na uczelni. To jest w pewnym sensie wolny zawód, w typowym semestrze jestem dwa dni w tygodniu na uczelni, a w pozostałe dni mogę pracować choćby w nocy, jak trzeba.

Wielkomiejska inteligencja z jednym etatem akademickim, a drugim dziennikarskim to nie jest polska średnia...
A poza tym mamy jedno dziecko. Sytuacja się dramatycznie komplikuje, jak masz dwójkę lub więcej. Absolutnie nie chcę się ustawiać w roli osoby, która się świetnie ogarnęła, zorganizowała i teraz udziela porad. Raczej ujawniłam własne nieogarnięcie i wykonałam wysiłek, żeby zobaczyć, jak żyją osoby, które mają gorzej niż ja. Wiele godzin przegadałam z dziewczyną, która trafiła do mnie poprzez SOS, takie stowarzyszenie pomagające kobietom w sytuacji niechcianej ciąży, no i przede wszystkim walczące o prawo do aborcji. To była siedemnastolatka w siódmym miesiącu ciąży, której się wydawało, że może ją jeszcze przerwać. No i dziewczyny ją do mnie przysłały, żeby jej jakoś pomóc, być może wskazać, jak oddać dziecko do adopcji. Po pierwszym spotkaniu zorientowałam się, że jej rodzice nie wiedzą, że jest w ciąży, ona sama była w głębokiej depresji, w jakimś letargu, odklejona od własnej sytuacji.

Jak ta historia się skończyła?
Ona to dziecko urodziła i nie oddała go do adopcji. Widywałam się z nimi dość intensywnie w okresie, kiedy Staś był malutki; jej synek był niewiele starszy. Korespondowałyśmy. Ona miała taki dylemat na przykład, że nie mogła dostać miejsca w przedszkolu, ponieważ nie pracowała. A nie mogła znaleźć pracy, ponieważ nie miała go z kim zostawić. A jednocześnie rodzice, obrażeni na nią za to, że się zachowała w ich mniemaniu nieodpowiedzialnie, pomagali jej w sposób bardzo ograniczony. Nie miała matury, w związku z czym jedyną dostępną dla niej była praca w supermarkecie. Jej nieporadność życiowa, jakiś straszny smutek dziecka, bo ona właściwie była dzieckiem, kiedy ja ją poznałam, wiele mi uświadomiły. Nie mogę powiedzieć, że się nią zaopiekowałam, ale trochę jej pomogłam, a kiedy mi się zwierzała, miałam poczucie, że mogłabym mieć córkę w jej wieku – i że ją jakoś straszliwie zawiódł świat dorosłych. Za jej pośrednictwem zrozumiałam, że naprawdę nie jest tak lekko, jak nam się wydaje. Gadka o świadomych wyborach reprodukcyjnych i wychowawczych nie jest dla wszystkich.

Ktoś powie, że przecież żyjemy w XXI wieku, a nie w XIX, że to Warszawa, a nie głucha prowincja.
Te gadki o antykoncepcji, co to ją trzeba świadomie stosować, to są wszystko rzeczy wyssane z wielkomiejskiego, inteligenckiego palca.

A ile kosztuje antykoncepcja na miesiąc?
Nie chodzi o to, ile ona kosztuje – coś około czterdziestu złotych – ale bardziej o to, że gdy masz siedemnaście lat, to niby wiesz, ale trochę nie wiesz, skąd się biorą dzieci. Nie pójdziesz do tego samego ginekologa, co twoja mama, bo by się wtedy dowiedziała, że bierzesz pigułki. A jak pójdziesz do innego, to z kolei możesz trafić na jakiegoś mizogina albo katolika-ortodoksa w stylu Chazana, który ci powie, że nie powinnaś uprawiać seksu. Albo używacie prezerwatywy, ale ona pęka albo przecieka, bo twój również szesnasto- czy siedemnastoletni narzeczony nie umie jej założyć. To się nazywa proza życia, która w pewnym momencie zamienia się w niemowlę. Ta dziewczyna sobie w końcu jakoś poradziła, przede wszystkim ma bardzo sensownego faceta, który jej pomaga. Bynajmniej nie ojca tego dziecka. Rozmawiając z nią, śledziłam też różne dyskusje na temat roszczeniowości polskich matek, śledziłam bluzgi, które szły na forach na „alimenciary”...

To pewnie trafiłaś też na felieton profesora Mikołejki o babach z wózkami, co się wszędzie wpychają i mają pretensje.
Wózkowe Mikołejki to było mistrzostwo świata, żałuję, że o tym wtedy nie napisałam tekstu. Jest jakiś skandal w pogardzie, z jaką w Polsce mówi się o młodych matkach, zwłaszcza tych matkach, które nie zaplanowały sobie macierzyństwa, i jakaś przepaść między ich wizerunkiem a ich doświadczeniem. One starają się przetrwać, kochając swoje dzieci jakąś gigantyczną miłością. To był naprawdę kawał ludzkiego nieszczęścia, z którym zetknęłam się w tym okresie. Mówię o tym wszystkim, bo bardzo bym nie chciała, żebyś odebrał moje doświadczenie macierzyńskie tak, jak na przykład w książce Małgorzaty Tusk, gdzie pojawiam się jako ta feministka, co przejrzała na oczy, ponieważ pojawiło się w jej życiu dzieciątko. Ona przeczytała tylko wywiad ze mną w „Gazecie Wyborczej”, gdzie rzeczywiście trochę dowalam feminizmowi indywidualistycznemu. Ale to nie są żadne abstrakcyjne spory, to jest sytuacja, kiedy widzisz kobiety, które po prostu się nie wyrabiają. I widzisz państwo, które im mówi: Radźcie sobie same. I społeczeństwo, które mówi: Wy, suki, spierdalajcie z naszego trawnika. I to wszystko właśnie spowodowało, że poczułam, że muszę inaczej pisać, do innego odbiorcy.

Co robić? Jakie rozwiązania, myślę o pewnych konkretach prawnych, instytucjonalnych, ekonomicznych także, byłyby twoim zdaniem wskazane? Na czym to umatczynienie Polski miałoby polegać?
Oczywiście podstawą, pewnym warunkiem minimum jest infrastruktura opiekuńcza.

Na rzecz żłobków i przedszkoli można chyba zbudować dość szeroką koalicję – liberalne, indywidualistyczne feministki też są za.
Tak, aczkolwiek dla wielu osób z ruchu nie jest wcale oczywiste, że te postulaty są równoważne z prawami reprodukcyjnymi. Po prostu, prawo do godnego przeżywania swojego macierzyństwa jest równie ważne jak prawo do niebycia matką, jeśli nie chcesz nią być. Myślę, że w Polsce jest bardzo wiele kobiet, które by chciały mieć dziecko, a nie mogą. Podobnie jak bardzo wiele kobiet, które zaszły w ciążę, a nie chcą urodzić. Paradoksalnie, łatwiej jest sobie poradzić w Polsce z niechcianą ciążą, bo to jest jednorazowa sprawa, niż z ciążą chcianą, ale w warunkach niesprzyjających. Ale wracając do postulatów, to oprócz tych żłobków i przedszkoli kluczowe jest promowanie aktywnego ojcostwa poprzez urlopy ojcowskie, które muszą być przymusowe, bo inaczej będą fikcją. Myślę o formule: bierzesz albo tracisz. I trzecia gardłowa sprawa: problem alimentów. W Polsce jest w tej chwili ćwierć miliona mężczyzn, którzy systematycznie, od lat migają się od ich płacenia. Ściągalność jest żałosna, coś koło dziesięciu czy dwunastu
procent. Mamy fundusz alimentacyjny, który jest de facto jałmużną dla najbiedniejszych, skoro średnio zarabiająca kobieta, której mąż nie płaci alimentów, nie dostaje ich.

Powinno się za to zamykać?
Można na przykład zabierać prawa jazdy, wiem, że w Anglii działa to bardzo przyzwoicie. Inna sprawa, że w Polsce kwitnie proceder jeżdżenia bez prawa jazdy, więc może u nas to nie ma sensu. Ale nie chodzi o to, żebyśmy sobie wymyślili rozmaite sposoby na alimenciarzy. Chodzi o to, żeby ta sprawa stała się priorytetowa. To nie jest obyczajówka, coś, co wypływa w tabloidach raz na kilka lat. To musi być jedna z bazowych polityk państwa. Tak jak się płaci pensję urzędnikom, tak się egzekwuje alimenty. Dalej, sprawa urlopów macierzyńskich i rodzicielskich, z których można wrócić do pracy – zwalnianie kobiet po urlopach macierzyńskich jest w Polsce normą kulturową. I wreszcie kwestia umów śmieciowych – Elżbieta Korolczuk przekonała mnie, że umowy śmieciowe są z perspektywy rodziców sprawą zasadniczą. Ta armia młodych kobiet, które pracują na śmieciówkach i które nie mają perspektywy na nic innego, to armia kobiet odciętych od szans na godne macierzyństwo. One w wypadku zajścia w ciążę nie mają żadnych gwarancji, żadnych podstaw egzystencji zapewnionych przez państwo. Urlop macierzyński jest dla osób zatrudnionych na stałe lub na dłuższy czas określony. Etat męża do niczego kobiety nie uprawnia. 1/3 zatrudnionych pracuje właśnie na umowach śmieciowych, z czego większość stanowią ludzie młodzi – a skoro tak, to cały ten spór o urlopy macierzyńskie masy ludzi po prostu nie dotyczy!

Czy takie postulaty, a przynajmniej tak określone tematy zainteresowania, to jest pomysł na projekt polityczny? Czy rodzicielstwo jako podstawa tożsamości lewicy to dobry pomysł?
Raczej opieka, to jest bardziej pojemna kategoria. Rodzicielstwo ma jedną cechę, która z lewicowego punktu widzenia jest niepokojąca. Jest mianowicie strasznie aspołeczne. Jeżeli masz do wyboru załatwić swojemu dziecku na lewo pomoc lekarską albo walczyć o reformę w służbie zdrowia, to będziesz się starać, żeby wyleczyć dziecko. Widać to na przykład po tym, jak się zdegenerował w Polsce system jednego procenta, który polega dziś głównie na tym, że różni ludzie piszą do ciebie maile z błaganiem, żebyś wpłacił coś na fundację, która ma ich dziecku opłacić jakąś piekielnie drogą operację. Ja ich nie krytykuję, gdyby moje dziecko umierało albo było niepełnosprawne, pewnie bym robiła to samo. Jest w rodzicielstwie pewien rodzaj desperacji. Matki są tak strasznie umęczone i tak strasznie zajęte tym swoim konkretnym dzieckiem, że upolitycznienie tematu jest niesłychanie trudne. To dlatego ten internetowy dyskurs okołomacierzyński jest chwilami wręcz groteskowo sprywatyzowany.

Na czym to polega?
Jest kilka piszących matek-feministek, ale blogi macierzyńskie to są często po prostu galerie zdjęć z cudnymi maluszkami oraz opowieści o tym, jak moje dziecko dzisiaj kichnęło. Albo rozmowy o tym, co które dziecko powiedziało mądrego i dlaczego wybraliśmy takie a nie inne imię. Np. mój ulubiony to vlog dziewczyny, która gada do kamery i opowiada bardzo szczegółowo, jak to jechała samochodem z trójką dzieci i jedno dziecko akurat zgubiło naklejkę, a drugie właśnie chce, żeby mu opowiedzieć bajkę, a trzecie coś tam jeszcze. Ta opowieść kończy się w ten sposób, że jeżeli kiedyś ktoś będzie przed tobą jechał slalomem, to nie trąb, bo to najprawdopodobniej jest właśnie matka. No ręce opadają. To jest o tym, że jesteśmy tak strasznie udręczone, ale w gruncie rzeczy sobie radzimy. A dzieci są cudowne, a my dajemy radę, tylko ta udręka... A ten mąż... I tak w kółko. Można skonać z nudów i z irytacji, której zresztą internauci dają upust, sugerując na forum, że autorce powinno się natychmiast odebrać prawo jazdy.

I jak ten twój matczyny feminizm pomoże matce z trójką dzieci w samochodzie?
No właśnie! Naszym feministycznym celem nie powinno być ułatwienie prowadzenia samochodu matkom z trójką dzieci, tylko przekierowanie ich energii pisarskiej i społecznikowskiej – bo w końcu siedząc przed tą kamerą dziewczyna próbuje się jakoś uspołecznić w swoim udomowionym świecie – na społeczne uwarunkowania i realia tego, co się z nimi dzieje. To się trochę udaje w ostatnich latach. Na przykład w Stanach jednym z największych, najdynamiczniej działających ruchów społecznych jest ruch, który nazywa się Moms Rising. Piszę o nim w Matce feministce. To jest ruch macierzyński, który nie wymienia się przepisami na kaszki, tylko walczy o zmiany systemowe w kwestii opieki nad dziećmi, urlopów i tym podobnych. Akurat w Stanach w tej sferze nie ma zupełnie nic, naprawdę jest o co walczyć. Ale ich odkrycie jest takie – i ja się skłaniam ku tej diagnozie – że dyskryminacja kobiet to nie jest dyskryminacja płci, tylko dyskryminacja funkcji opiekuńczej, którą zrzucono w patriarchacie na kobiety, a następnie o nich zapomniano.

Ale przecież o opiece mówi się zawsze z sentymentem, waloryzuje etycznie, w końcu do tego ze swoim ciepłem i naturalnym instynktem troski zostałyście stworzone i tak dalej.
To jest tak bardzo symbolicznie waloryzowane i uwznioślane – trochę jak z Matką Boską, Królową Polski – że już jakby nie wypada o tym mówić w kategoriach ekonomicznych. I teraz feminizm w tej wersji klasycznej, równościowej wpada w tę samą pułapkę. Na tradycyjne uwznioślenie funkcji opiekuńczej i relacyjnej kobiety reaguje parsknięciem: że to jest patriarchalna ideologia i że kobiety wcale nie są ani bardziej opiekuńcze niż mężczyźni, ani bardziej do tej opieki stworzone, w związku z czym trzeba po prostu załatwić sprawę tak, żeby je od tej opieki jak najbardziej uwolnić. Ale przede wszystkim ostrze takiego feminizmu skupia się na udowadnianiu, że kobiety nie są inne niż mężczyźni. Że to bicie piany wokół macierzyństwa i różnicy to jest tylko próba usprawiedliwienia tego, że kobiety są wrabiane w opiekę.

Ale trochę chyba są?
Są, przez mężczyzn i przez państwo. I to trzeba renegocjować. Ludzie są na to dużo bardziej otwarci niż się konserwatystom wydaje. Mężczyźni chcą się zajmować małymi dziećmi. Jeżeli dobudować do tego fajną narrację, która tych mężczyzn dowartościuje, to oni naprawdę będą z tymi dziećmi dużo częściej. Ale te negocjacje nie mogą polegać na deprecjonowaniu opieki. Wychowanie dziecka to nie jest jakieś zawracanie głowy, podczas gdy powinniśmy wszyscy być w pracy, to ma ogromną wartość, którą trzeba ujawnić, wypowiedzieć. Druga rzecz to zobaczyć, że opieka ma wartość ekonomiczną, że to po prostu jest praca. Innymi słowy, chodzi o przesunięcie punktu ciężkości teoretycznego feminizmu z myślenia o tożsamościach męskich i kobiecych na myślenie w kategoriach społeczno-ekonomicznych o pracy, która jest do wykonania i o wynagrodzeniu za tę pracę. Dokładnie w tych kategoriach myśli Nancy Fraser. Przestańmy się zastanawiać nad tożsamościami kobiet, mężczyzn i mniejszości; myślmy w kategoriach pracy, jej dystrybucji i redystrybucji dóbr związanych z tą pracą. I wtedy znajdziemy się w zupełnie innym miejscu. Opieka jest pracą, która ma wartość emocjonalną i finansową.

Ale jak ją wyliczyć?
Najpierw musimy spowodować, żeby ta wartość była uznawana i żeby pomiędzy sferą pracy produkcyjnej i reprodukcyjnej był sprawiedliwy przepływ. No i, po drugie, żeby praca reprodukcyjna była dzielona między kobiety a mężczyzn. Ale udawanie, że tej sfery w sensie ekonomicznym w ogóle nie ma, jest absurdem, zwłaszcza w sytuacji kryzysu demograficznego i starzejących się społeczeństw. Po prostu przed tym tematem nie uciekniemy.

No i co, teraz będziemy płacić kobietom za siedzenie w domu, a mężczyźni będą rodzić dzieci albo karmić piersią?
Przesłyszałam się czy mam cię wyrzucić z domu?

Przecież doskonale wiesz, że takie argumenty padają na każdym forum internetowym.
Wiesz co, dajmy tym facetom szansę, może coś urodzą. Przecież ten mężczyzna z dzieckiem, może nie przy piersi, ale na ramieniu, jest przecież jednym z kultowych wyobrażeń współczesnej kultury popularnej. To są ci umięśnieni półbogowie, których wizerunek często towarzyszy opowieści o kryzysie męskości. Ten mężczyzna, któremu ona podrzuca dziecko i idzie do pracy. Z drugiej strony jest coś niesłychanie pociągającego w wizerunku czułego ojca. To są trendy w kulturze, które świadczą jednak o pewnych pragnieniach zbiorowych. To też ten nowy ojciec, który budując więź ze swoim dzieckiem i jednocześnie widzi zazdrość w oczach własnego ojca, który nigdy nie miał szansy tego zrobić. To jest opowieść o tych dziadkach, którzy mają lepszą relację ze swoimi wnukami niż kiedykolwiek mieli z dziećmi.

Myślisz, że to jest model do upowszechnienia?
Jasne, że tak. Nie wszyscy mężczyźni, nie we wszystkich środowiskach pójdą tą ścieżką, ale nie jest też prawdą, że czułe i zaangażowane ojcostwo jest wyłącznie zjawiskiem właściwym wielkomiejskiej inteligencji. Ja na przykład obserwuję na Podlasiu, gdzie spędzam dużo czasu, bardzo różne modele ojcostwa. Są ojcowie, którzy masę czasu spędzają z dzieciakami, często zresztą dlatego, że nie bardzo mają alternatywę, bo pracują mniej, niż by chcieli; oczywiście są też tacy, którzy zgodnie z polską, podlaską tradycją w ogóle trzymają się od dzieci z daleka. Teraz pytanie – w którą stronę powinno ich pchać państwo? Dziś polscy ojcowie są jakby z góry zwolnieni z odpowiedzialności i zostają łagodnie obśmiewani, jeżeli próbują wejść w buty aktywnego rodzica. To, że w Polsce nie egzekwuje się alimentów, jest jasnym sygnałem, nie tylko dla tych, co nie płacą, ale też dla tych, co płacą, że właściwie nie musisz. Że dziecko to jest dodatek do kobiety, z którą akurat jesteś. Jak przestajesz z nią być, to twoja relacja z dzieckiem właściwie zanika. Dla mnie jest coś wstrząsającego w ilości wysiłku, który mężczyźni w Polsce wkładają w to, żeby nie utrzymywać własnych dzieci. Na jednym z lokalnych kongresów w zeszłym roku toczyła się dyskusja o alimentach – wnioski są takie, że w polskiej obyczajowości jest pełne przyzwolenie na niepłacenie ze strony rodzin mężów. Obraz byłej żony pielęgnowany w rodzinie męża jest taki, że to jest zołza, która wrobiła go w dziecko, ma na pewno więcej kasy niż twierdzi i próbuje oskubać naszego syneczka.

Może po prostu solidarność rodzinna przeważa u nas nad tą „siostrzaną”?
Rodzina to u nas taki byt, w którym kobiety tworzą i pielęgnują reguły gry. Np. takie, że tych „swoich” facetów należy ratować przed innymi kobietami, czyli przed byłymi żonami. Jest w tym dla mnie coś głęboko oburzającego. I myślę, że obok urlopów ojcowskich, których nie udało nam się wywalczyć, alimenty to bardzo ważny temat do wprowadzenia do głównego obiegu. Fundacja MaMa zresztą próbowała, była nawet akcja Chłopaki nie płacą, gdzie próbowano obśmiewać i jakoś piętnować niepłacących. Bardzo trudno sprowokować falę oburzenia w tej kwestii, bo po prostu jest na to społeczne przyzwolenie. Główna opowieść w polskiej kulturze na temat rozwodu jest taka, że kobieta zabrała facetowi dziecko i jeszcze chce od niego wydusić kasę.

Przyznasz jednak, że orzecznictwo rozwodowe bardzo faworyzuje kobiety, jeśli chodzi o prawo opieki nad dziećmi.
Orzecznictwo jest takie, że jak jesteś mężczyzną, który chce przejąć znaczną część odpowiedzialności za dziecko, to masz na to małe szanse. Zgoda. Ale rzecz w tym, że chce tego minimalna liczba mężczyzn, ogromna większość po rozwodzie nie ma ochoty w ogóle się z tymi dziećmi zadawać. Oni prostu tracą te dzieci na własne życzenie.

Wydawało mi się, że twoja wizja dzielenia się obowiązkami opiekuńczymi powinna współgrać z interesami ojców pozbawionych praw.
Nie chcę negować cierpienia tych, którzy zostali odcięci od swoich dzieci. Współczuję tym ojcom, rozumiem, że czują się oszukani, rozumiem, dlaczego walczą. Ja po prostu twierdzę, że ich jest stosunkowo niewielu – społeczny wizerunek tego problemu jest nieproporcjonalny do jego realnych wymiarów. Natomiast realnym problemem, na masową skalę, są kobiety, które zostają z dziećmi bez środków do życia, a po likwidacji funduszu alimentacyjnego państwo nijak się nie poczuwa do tego, żeby im pomóc. Ja jestem w stałej korespondencji mailowej z mężczyzną, który swego czasu próbował działać w ruchu męskim, walczącym o prawa ojców. Znam szczegółowo ten scenariusz: mężczyźni, których kobiety pozbawiły dzieci po to, żeby się zemścić za nieudane małżeństwo i robią wszystko, żeby wyciągnąć od nich jak najwięcej pieniędzy. Ale moja wtyka w świecie męskim, mówiąc mi o tym bezkompromisowym okrucieństwie kobiet wobec nich i wobec samych dzieci, opowiada mi też o tym, jak bardzo to środowisko ruchów praw ojców jest z założenia antykobiece. Oni ze swojej sytuacji życiowej uczynili wzorzec relacji męsko-damskiej. I z nimi niestety nie pogadasz o urlopach ojcowskich, bo ich interesuje wyłącznie mszczenie się tych kobietach, które w ich opowieści zrujnowały im życie. Ale punkt styczności między współczesnymi ruchami kobiecymi a ruchami ojców pozbawionych praw dziecka, o który pytasz – teoretycznie istnieje. I on się nazywa „pozwólmy mężczyznom opiekować się dziećmi”, bo przecież opieka nie może być wyłącznie prerogatywą żeńską.

Ale dlaczego to tylko teoria?
Bo ten punkt jest fikcyjny. My walczymy o to, żeby ci, którzy nie chcą się zajmować dziećmi, jednak się trochę pozajmowali, a oni reprezentują tych, którzy by chcieli, ale im nie dają. Więc niestety żadnego sojuszu nie ma. Trwa teraz projekt socjologiczny badający te ruchy ojców; bardzo jestem ciekawa, co z tego wyjdzie. Ale po moich kontaktach z nimi na różnych debatach widzę, że tu nie ma żadnego pola do dyskusji. Oni reagują szyderczym śmiechem na słowo „równość”. Uważają, że w Polsce panuje matriarchat, którego przedstawicielkami są te straszne sędziny w sądach rodzinnych. A ja nie podzielam tej diagnozy. Uważam, że w Polsce panuje patriarchat, w którym jedyną okazją dla kobiet do zemsty jest właśnie pozbawianie mężczyzn dostępu do ich dzieci.

Obok dowartościowania opieki jako wartości emocjonalnej, więziotwórczej, mówiłaś o jej aspekcie ekonomicznym, o opiece jako pracy, za którą należy się wynagrodzenie. Czy masz jakąś gotową koncepcję w rodzaju: kto, komu i ile powinien zapłacić? Albo: kto naprawdę czerpie korzyść z tej nieopłacanej dziś pracy?
Nie znam szczegółowych odpowiedzi, bo stosunkowo niedawno dopiero zaczęłam o tym myśleć i czytać. I dlatego odpowiem, że w pierwszej kolejności czerpie z tego przyszły obywatel i jego emerytura. A zatem obecny obywatel i jego podatki muszą za to zapłacić. Pytanie brzmi, w jakiej konfiguracji? I w jakiej walucie? Przede wszystkim nie można zakładać, że problem jest czysto ekonomiczny, problem jest również kulturowy. Część społeczeństwa wybierze model dużej rodziny z matką w domu i będzie ten model promować pod kątem ideowym, ale też ekonomicznym, powiedzmy Związek Dużych Rodzin 3 Plus; oni pewnie będą też przeciwnikami edukacji seksualnej i to jest oczywiście ich prawo. Będą też ludzie tacy, jak Superwoman z mojego felietonu, skrajnie indywidualistyczni, nastawieni rynkowo i będą chcieli wsparcia finansowego dla różnych form opieki.

W którym momencie powinno wkraczać państwo?
Po pierwsze – i tutaj się w pełni zgadzam ze Związkiem Dużych Rodzin – uważam, że państwo powinno dopłacać do trzeciego dziecka i wyżej. Po prostu rodziny wielodzietne powinny być, zwłaszcza w warunkach kryzysu demograficznego, ale też ze względu na prostą ludzką przyzwoitość, w dużej mierze wspierane przez państwo, w różnych formach: od ulg podatkowych, przez te wszystkie darmowe bilety na baseny, do kina i tak dalej – aż po bezpłatną edukację dziecka w przedszkolu. I to niezależnie od stanu majątkowego.

No i teraz zaglądamy na forum internetowe...
I co? „Każdy się rozmnaża na własną odpowiedzialność”?

Eee tam. „Margines się będzie rozmnażał! Nie będę dzieciorobom dopłacał!”
Faktycznie, dyskusja na polskich forach internetowych toczy się w dość jaskiniowej aurze, tzn. aurze skrajnego indywidualizmu połączonego ze skrajnym konserwatyzmem. I pogardą dla biednych. Założenie numer jeden – baba ma siedzieć w domu i pilnować dzieci. Założenie numer dwa – dzieci tej baby nie są naszą sprawą. No więc jak masz te dwa założenia, to niestety...

Baba ma w plecy.
Totalnie. Nawet do lekarza nie pójdzie. Nie będzie miała żadnej emerytury, a dzieci będą nią głęboko pogardzać. Jeżeli mamy poruszać się w kręgu takich założeń, to nigdzie nie dojdziemy. Musimy zacząć od założenia innego: rodzenie dzieci, opiekowanie się dziećmi, edukowanie tych dzieci, wychowanie ich jest pracą na rzecz społeczeństwa. Pracą reprodukcyjną, nie tylko w sensie biologicznym, ale też w sensie reprodukowania społeczeństwa. Sądzę nawet, że znaczna część pracy produkcyjnej jest obiektywnie mniej wartościowa niż opieka nad dziećmi. Jak sobie pomyślę o ludziach siedzących w tych bankach, które pobankrutowały i produkujących instrumenty finansowe, które doprowadziły do ruiny miliony ludzi, a potem jeszcze zgarnęli jakieś bonusy; jeśli weźmiemy ludzi, którzy, dajmy na to, produkują papierosy, które nam wszystkim szkodzą, choć skądinąd niektórzy z nas lubią je palić – no to można się poważnie zastanawiać. Czy może jednak ktoś, kto „siedzi w domu” z dziećmi, dzięki czemu przyszli wytwórcy dochodu narodowego są aktualnie zadowoleni i mają podtarty tyłek, nie jest bardziej pożyteczny? Tak więc przyjmijmy, że to jest praca. A jeżeli to jest praca, to musi być włączona w obieg, w kalkulację zysków, strat i płatności społecznych tak samo, jak każda inna praca.

Jak to przełożyć na twardą walutę? Skoro obieg „gospodarczy” i „prywatny” były tak długo rozdzielone?
Warto sobie uświadomić, że ten sztywny podział na „dom” i „pracę” to stosunkowo nowe zjawisko; przed industrializacją cała praca odbywała się przecież w domu, warsztat był sklejony z miejscem zamieszkania, a praca opiekuńcza była częścią systemu ekonomicznego.

Czasem też balastem, wypychanym na zewnątrz. Chłopów Reymonta otwiera scena, w której babka Agata idzie na żebry, bo zima nadchodzi i dodatkowa nieproduktywna gęba zaburza domowy bilans.
Przecież nie twierdzę, że świat sprzed rewolucji przemysłowej to była idylla. Że tam nie było okrucieństwa i nierówności. Ja mówię tylko, że problemy tamtego społeczeństwa nie polegały na tym, że część czynności wykonywanych przez kobiety była całkowicie poza obiegiem ekonomicznym, a część wykonywana przez mężczyzn była wewnątrz tego obiegu i była opłacana finansowo, w związku z czym kobiety były marginalizowane.

A nie były?
Mogły być zmarginalizowane w inny sposób, ale jeżeli Danuśka doiła krowę, a Wiesiek orał, to jej praca nie była mniej warta niż jego praca. Co więcej, żadna z tych prac nie była przeliczana na pieniądze, ponieważ zarówno to mleko, jak i to, co z tego orania wschodziło, zostawało zjedzone przez nich i ich dzieci, które były de facto głównym produktem tego gospodarstwa. Póki nie wchodzisz w obieg związany z industrializacją, w którym to, co w domu, jest nieprzeliczalne na pieniądze, a to, co poza domem jest wyłącznie przeliczane na pieniądze, to nie masz też podziału na niepłatne czynności kobiece i płatne męskie. To z nim my się dzisiaj borykamy. Paradoks naszej sytuacji współcześnie polega na tym, że ten system zakończył się wraz z wejściem kobiet na rynek pracy. Nie jest już tak, że to wszystko, co robi kobieta, jest nieprzeliczane, choć kobieta nadal te „nieprzeliczalne” czynności wykonuje. Najpierw trzeba więc przerzucić część tego, co ona robi, na mężczyznę i jeszcze go dowartościować, żeby lubił to robić.

Ale przez to, że mężczyźni też będą się opiekować dziećmi i sprzątać w domu, nie rozwiąże się kwestii, kto i ile ma za to zapłacić, jeśli chcemy prace domowe wliczyć w rachunek ekonomiczny.
Gdyby robili to po połowie, to by nikomu nie trzeba było płacić, bo bilans wychodziłby na zero. Rzecz w tym, że nam do tej połowy daleko – kobiety wykonuj 80% prac domowych, to się przelicza na dziesiątki godzin tygodniowo. Ale ja nie jestem i nigdy nie byłam zwolenniczką utopijnej wizji „zrobione, zapłacone”, czyli płacy za pracę domową kobiet. Choćby dlatego, że jeśli Kowalska pracuje i w domu, i w biurze, to nie powinna swoimi podatkami finansować swej sąsiadki Nowakowej, która pracuje tylko w domu. Ale także dlatego, że pomysł płacy za pracę domową – nawet przy założeniu, że byłoby nas na niego stać – utrwala istniejący podział ról. Jeżeli będziemy płacić kobietom za rezygnację z pracy zawodowej, to zwiększymy ich motywację do tego, żeby z tej pracy rzeczywiście rezygnowały. A ja nie uważam, żeby jedyną zaletą pracy zawodowej były pieniądze, które za nią otrzymujemy. I to nie dotyczy tylko prac inteligenckich.

Ale warunki pracy kobiet bywają takie, że argument – lepiej siedzieć z dzieckiem w domu niż na kasie w Biedronce – naprawdę może być nośny.
To ucywilizujmy warunki pracy w Biedronce, a nie pozbawiajmy kobiety z klasy robotniczej szansy na wyjście z domu i posiadanie innego punktu odniesienia społecznego niż mężczyzna. Ja tutaj zostanę oczywiście zaatakowana i przez moje lewicowe koleżanki, które chcą pozamykać Biedronki, i przez moje konserwatywne koleżanki, które chcą dowartościować pracę domową kobiet, również taką na całe życie. Ale ja naprawdę uważam, że praca zawodowa ma wartość pozafinansową, jest źródłem godności, poczucia autonomii i przede wszystkim warunkiem poszerzenia wyborów życiowych w sytuacji, kiedy traci się rodzinę. Daje ludziom ciągłość i daje kobietom poczucie, że są kimś.

Kiedy mówiliśmy o dylematach feminizmu w USA, wskazywałaś, że problem kobiet zamkniętych w domu dotyczył głównie białej klasy średniej, te z klasy robotniczej pracowały. Czy nie jest tak, że w Polsce jednak większość kobiet pracuje zawodowo, poza specyficznymi grupami, jak na przykład żony górników?
Polska ma bodaj najniższy w Europie procent kobiet pracujących zawodowo, w wypadku młodych matek on jest szokująco niski. To przede wszystkim kwestia braku pracy i braku infrastruktury opiekuńczej. Młodych się nie zatrudnia, bo zaraz zajdą w ciążę, a starych się też nie zatrudnia, bo zaraz przejdą na emeryturę. Problem obyczajowy, który kiedyś opisywała Betty Friedan, jest oczywiście bardzo istotny i feminizm powinien kobiety zachęcać do pracy, podtrzymywać je w ambicjach, dawać im poczucie własnej wartości i tak dalej. Jednak realnie, w życiu przeciętnej polskiej kobiety, problem nie jest obyczajowy, lecz praktyczny – jeśli nie pracuje, to zazwyczaj dlatego, że ma mnóstwo obowiązków związanych z domem, z opieką, natrafia na bariery w poruszaniu się spowodowane brakami w komunikacji publicznej czy wreszcie boryka się z dyskryminacją na rynku pracy. Konkludując, jestem zwolenniczką zachęcania do pracy i ułatwiania tego, wizja płacy za pracę domową mi nie odpowiada – choć już na przykład emerytury dla kobiet, które przez całe życie zajmowały się dziećmi lub osobami zależnymi to naprawdę ważna sprawa – i ona wymaga szybkiego rozwiązania.

Często powtarzasz, że trzeba odebrać konserwatystom monopol na rodzinność. A czy zakładasz możliwość sojuszu z konserwatystami w jakichś kwestiach?
Nie, uważam po prostu, że trzeba zrozumieć źródła frustracji, które konserwatyści skutecznie w Polsce zagospodarowali. Patrząc na to z lotu ptaka dostrzegamy, że to jest ogólna frustracja transformacyjna związana ze skalą wykluczenia, na której żeruje również PiS ze swoim populizmem. Jeśli zaś chodzi konkretnie o kwestie opieki i rodzinności, to myślę, że reakcja tradycjonalistyczna jest całkiem zrozumiała w sytuacji, kiedy państwo wycofuje się ze sfery opieki. Tak się przecież stało w Polsce w latach 90., kiedy zamykano masowo przedszkola, a jednocześnie pojawił się dyskurs antyroszczeniowości wobec kobiet, ten przekaz, że „my nie odpowiadamy za wasze dzieci”. Kwestie związane z życiem rodzinnym zostały otoczone nimbem lekceważenia – to jest wasza prywatna sprawa, jak się nie zabezpieczałaś, to teraz sobie radź. Matki, ale też ludzie, którzy nagle zostali bez pomocy w sytuacji, gdy mają na przykład ciężko chorych czy starzejących się rodziców – zostali osamotnieni. I co wtedy? Otóż z pozorną, ale jednak przekonującą w jakimś stopniu pomocą przychodzi dyskurs pt. tradycyjna rodzina jako jedyne źródło oparcia. Towarzyszył on neoliberalnemu zwrotowi w polskich mediach, co widać było zwłaszcza we „Wprost” z czasów, gdy redaktorem był Stanisław Janecki.

Wolny rynek, prywatyzacja plus konserwatywna rodzina na swoim?
Tak, w tamtym „Wprost”, obok najostrzejszego neoliberalizmu, tekstów o tym, że należy natychmiast sprywatyzować szkolnictwo i służbę zdrowia, można było przeczytać, że na szczęście Polki wracają do domów i nie chcą już pracować zawodowo, i że tylko wielodzietna rodzina będzie dla nas oparciem. I myślę, że była to mniej lub bardziej świadoma kalka z amerykańskiego zwrotu neokonserwatywnego. Przecież tam proces likwidacji usług publicznych i zabezpieczeń społecznych szedł równolegle ze zwrotem konserwatywnym w sferze obyczajowości i potem rozkwitem ultrakonserwatywnej religijności. Prawica religijna, ci wszyscy born again Christians nie mieli jakiejś nowej, szczególnie przekonującej ideologii, tylko zwyczajnie tworzyli alternatywne społeczności. Na tym też wypłynęło Radio Maryja – nie tylko na tym, że miało radiostację, z której sączył się jad i można było obcych rozmaitej maści napiętnować, ale też na tym, że zbudowało wspólnotę. Ci ludzie chodzą razem na pielgrzymki, spotykają się w parafiach. To na pewno daje poczucie bezpieczeństwa.

Czy ono jest realne? Czy ta wspólnota daje coś jeszcze, poza dobrym słowem i duchem?
Nie wiem. Ale wiem, że ona jest odpowiedzią na wycofanie się państwa ze sfery opiekuńczej. I teraz pytanie brzmi, czy lewica ma na to jakąś odpowiedź? Czy jest jakiś rodzaj wspólnotowości, który da się opowiedzieć językiem równościowym? Choćby po to, żeby reakcją na brak poczucia bezpieczeństwa nie była opowieść o dobrej matce, która się nami wszystkimi zajmie i zawsze sobie poradzi, bo tak ją stworzyła natura? To musiałaby być opowieść o równościowej rodzinie. Mam nadzieję, że taki dyskurs równościowy i rodzinny zarazem stopniowo powstaje również u nas; ja ten zwrot w feminizmie określam jako „nowy maternalizm”.

A czy to faktycznie jest coś więcej niż tylko ciekawy koncept teoretyczny? Przynajmniej w Polsce i w Europie, bo z USA przywoływałaś przykład ruchu Moms Rising.
Tego jest dużo i w Europie, i w Stanach. Częściowo są to mniej lub bardziej osobiste opowieści kobiet o ambiwalencji związanej z macierzyństwem, ale są też ruchy społeczne walczące o zabezpieczenia społeczne dla matek. W Hiszpanii powstał na przykład dosyć masowy ruch na rzecz całkowitej równości w urlopach opiekuńczych. Poza tym sądzę, że nie przypadkiem ruch LGBT w ostatnich latach coraz bardziej stawia na rodzinność; to weszło do obiegu nawet w Polsce pod hasłem „tęczowych rodzin”. Moda na spółdzielnie, wymianki, nowe ruchy miejskie – to wszystko jest część tego samego procesu. Nie mówimy już o sobie jako o autonomicznych jednostkach, które domagają się praw, tylko jako o członkach wspólnot, w których chcemy żyć, w których jest nam dobrze, w których dzielimy się zasobami, jesteśmy wobec siebie lojalni, a nasz etos nie jest etosem „powrotu do źródeł”, tylko etosem równości i wzajemnej troski. Kategoria „etyki troski” jest jedną z głównych osi, na której się to opiera. Odkąd zostałam mamą, zaczęło mi się dużo ciekawiej takie rzeczy śledzić, czytać, i w ogóle nie mam poczucia, żeby to było sentymentalne – mam raczej poczucie, że to jest pewien wykluwający się na naszych oczach projekt polityczny. A może wcześniej tego nie zauważałam, bo to nie było o mnie?

A widzisz możliwość albo sensowność, wrócę do mojego pytania, jakichś koalicji w konkretnych sprawach ze środowiskami konserwatywnymi?
Na różnych debatach, na przykład tej w Pałacu Prezydenckim na temat rodzicielstwa, kilkakrotnie miałam poczucie, że jest mi dużo bliżej do Teresy Kapeli ze Związku Dużych Rodzin 3 Plus, niż do kobiet z Lewiatana. A chodziło o bardzo konkretne sprawy, na przykład o wydłużenie urlopów macierzyńskich. Ja byłam od początku zwolenniczką ich wydłużenia, przy jednoczesnym otwarciu ich na ojcostwo oraz zaangażowaniu państwa w pilnowanie, żeby kobiety z tych urlopów mogły wracać do pracy; działaczki Lewiatana były bardzo mocno przeciw. Upierały się, że kobiety zostaną przez to wykluczone z rynku pracy, ale jak się trochę zapominały, to zaczynały mówić o prawach pracodawców i o elastyczności. Ja po prostu uważam, że ludzie w cywilizowanym państwie powinni mieć prawo do opiekowania się własnymi dziećmi. I tutaj oczywiście bliżej mi do Teresy Kapeli. Różnica między nami jest taka, że jej w ogóle nie interesuje równy podział obowiązków, a mnie bardzo; tym, co nas łączy i co z biegiem lat zaczęłam uważać za kluczowe, jest przekonanie o wartości opieki i o wartości więzi. Czasem myślę sobie, że lęk przed tzw. gender w środowiskach prawicowych – nie mówię tu o oficjalnej gadce Kościoła, tylko o tym, co ci ludzie ze środowisk ultrakonserwatywnych naprawdę czują – wynika z ich głębokiego przekonania, że gender jest dyskursem czysto indywidualistycznym. Otóż nie jest, tylko bywa.

A jak widzisz proporcje? Czy akurat ta intuicja konserwatystów nie jest jakoś trafna?
To jest wielki spór, wielkie pęknięcie w feminizmie, które ma jakieś 150 lat. Oczywiście, że znaczna część dyskursu feministycznego gra na taką nutę, ale dziś to już nie jest główny nurt. Tam, gdzie feminizm zahacza o kwestie macierzyństwa, zaczyna się bardzo zmieniać.

To jest też twój przełom, bo jak rozumiem, sama byłaś wobec „maternalizmu” sceptyczna.
Bardzo się pod tym względem zmieniłam. Pamiętam moją reakcję sprzed dziesięciu lat na wywody Teresy Kapeli. Była taka debata w „Polityce”, gdzie znaczna część publiczności była feministyczna i dziewczyny wyraźnie syczały i psykały, jak tylko ona coś powiedziała. Atmosfera była taka, że jak ktoś ma tyle dzieci, no to chyba jest jakaś patologia A jej główna teza była właśnie taka: przestańcie nas patologizować, bo to jest pewna forma życia, której się należy szacunek i wsparcie od państwa. Ja wtedy miałam poczucie dyskomfortu, bo czułam, że moje środowisko w ogóle nie chce tej kobiety wysłuchać, a należałoby. Ale z drugiej strony nie bardzo rozumiałam, dlaczego ja mam płacić na dzieci Teresy Kapeli. Teraz już wiem, bo w międzyczasie Teresa Kapela wychowała Jasia Kapelę, który jest bezcenny.

Znasz jeszcze jakichś konserwatystów, takich, z którymi w jakichś sprawach mogłoby ci być po drodze?
Poznałam osobiście ultrakonserwatystów w wariancie drapieżnym, czyli Elbanowskich. Mam nawet w komórce dosyć dramatyczną korespondencję z panią Karoliną Elbanowską, która mi wysyłała sms-y grożąco-proszące w dniu głosowania w Sejmie w sprawie sześciolatków, którego wynik, jak pamiętasz, wisiał na włosku: „Mam prośbę, powiedz Wandzie Nowickiej, że głosując przeciw referendum, odbierze nadzieję setkom tysięcy kobiet. I skompromituje ideę parytetów”. Ja jej na to, że to oni się kompromitują, a ona, że „solidarność jajników to mit”. No rzeczywiście, mit, zawsze tak uważałam. Emocje były duże. Ale poznałam ich parę lat wcześniej, na debacie u prezydenta, i pamiętam moje osłupienie, gdy zobaczyłam dzieci, których wzięli ze sobą kilkoro. Wszystkie idealnie ubrane, jak z jakiejś powieści Tołstoja, śliczne sukienusie z jakiegoś błyszczącego materiału, garniturki dla chłopców, lakierki, no i te dzieci siedziały jak trusie wyprostowane na krzesełkach.

A twoje?
Staś w tym czasie demolował sąsiednią salę, razem z kilkorgiem innych brzdąców z liberalnego chowu. Ich dzieci siedziały grzecznie, jak któreś szurnęło, to ona je karciła spojrzeniem i po sprawie. Elbanowscy w tej chwili są zawodowymi, można powiedzieć, rzecznikami praw rodziców. A przy tym samozwańczymi, bo nikt ich nie wybrał do tej roli. Ta pierwsza debata, na której ich poznałam, dotyczyła ustawy żłobkowej. Byłam ich ciekawa dlatego, że byli przeciwnikami tej ustawy – bo w ogóle byli przeciwni żłobkom. Akurat pisałam artykuł na ten temat do „Newsweeka” i rozmawiałam o żłobkach z wieloma psychologami. No i w gruncie rzeczy uważałam, że Elbanowscy mają w tej sprawie sporo racji.

Dlaczego?
Bo ładowanie gigantycznych pieniędzy publicznych w duże żłobki – w sytuacji kiedy wszystkie badania psychologiczne wskazują, że przed osiemnastym miesiącem życia dziecko nie powinno pozostawać w opiece instytucjonalnej – jest bez sensu. Powinno się po prostu wydłużyć urlopy macierzyńskie – tutaj się po prostu zgadzamy, to zresztą nastąpiło i to dobrze. Po drugie, powinno się dofinansować opiekę nieinstytucjonalną, to znaczy nianie, co z kolei nastąpiło na papierze, ale nigdy nie nastąpiło naprawdę. Następny krok – wspólnotowe, maleńkie żłobki dla kilkorga dzieci z rotacyjnym udziałem rodziców – coś takiego potem zakładała w Warszawie Fundacja Komeńskiego i to się rewelacyjnie sprawdza, ale to jest nisza. Myśmy mieli tu tak naprawdę duże pole do zgody. Ale jednocześnie dość szybko uświadomiłam sobie, po ich sposobie mówienia, po ich emfazie, że reprezentują taki nurt rodzinnego konserwatyzmu, który jest głęboko antypaństwowy. Myślę, że amerykański odpowiednik rodziny Elbanowskich mieszkałby w stanie Utah, to byliby mormoni i uprawialiby homeschooling, czyli szkolnictwo domowe. To ludzie, którzy po prostu w ogóle nie ufają państwu w kwestii opieki nad dziećmi.

I nieufność ta nie dotyczy tylko niemowląt?
No tak, zasłynęli przecież ratowaniem sześciolatków przed wysłaniem do szkół. Jakby trochę głębiej poskrobać, to pewnie siedmio- czy ośmiolatki też by chcieli w ten sposób uratować. Oni uważają, że dziecko to nie jest przyszły obywatel, którego państwo powinno objąć socjalizacją w celu nauczenia go cnót obywatelskich – to jest członek klanu, a od cnót to jest rodzina i ksiądz. Państwo to łupieżca, który zdziera z nas podatki i zabiera nam dzieci, zamykając je w okropnych, zimnych salach i ucząc masturbacji w ramach zajęć z gender. Cała ta akcja z sześciolatkami, tzw. „Ratujmy maluchy”, opierała się na straszliwej manipulacji. Bo gdyby chodziło tylko o sześciolatki, to jeszcze można byłoby podyskutować. Staś jest z końcówki tego newralgicznego rocznika, więc wiem, jakie to są emocje i ile jest argumentów we wszystkie strony. To jest naprawdę kontrowersyjna sprawa. Ale Elbanowscy dołączyli do kwestii sześciolatków likwidację gimnazjów i przywrócenie dawnego toku nauczania historii. Ich projekt referendalny był próbą całkowitego rozmontowania systemu edukacji w Polsce. Bernard, który śledził to od strony procesu politycznego, twierdzi, że oni po prostu chcieli obalić rząd. I byli blisko, bo gdyby to referendum się odbyło...

To zrobiłby się z niego plebiscyt antyrządowy.
A rząd mógł się na tym wywrócić. Mnie jednak to, że ludzie tak gremialnie poszli za Elbanowskimi, wydaje się dużo ciekawsze niż sami Elbanowscy. Fakt, że udało im się zdobyć jakąś gigantyczną liczbę podpisów, świadczy o tym, że coś tu jest na rzeczy. Nawet ja to podpisałam, a potem się potwornie wstydziłam.

A jak to tłumaczysz? Co tu jest, jak mówisz, na rzeczy?
Szkoły były naprawdę nieprzygotowane na przyjęcie tak małych dzieci. Ludzie to wiedzieli i się zwyczajnie bali. One się zresztą pod presją Elbanowskich intensywnie zaczęły przygotowywać, w tym sensie oni zrobili dużą przysługę temu systemowi. Arogancja władzy wywołała taki poziom niepokoju wśród rodziców, że u mnie na przykład prawie całe przedszkole podpisało. Moja grupa przedszkolna jest dosyć bojowa; myśmy w międzyczasie próbowali obalić zarząd jednego przedszkola, a jak się nie udało, to przenieśliśmy całą grupą do innego. No i tu jeden facet się zaangażował w zbieranie podpisów i zrobił to bardzo skutecznie. Zadrżała mi ręka, bo wiedziałam, kim są Elbanowscy i w odróżnieniu od większości ludzi przeczytałam cały ten zapis, wiedziałam, że to nie tylko o sześciolatki chodzi, no ale w końcu podpisałam. Presja była ogromna. Pamiętaj, że nasze dzieci wtedy miały po cztery lata, a ludzie nie mają wyobrażenia, jak ten czterolatek będzie za kolejne dwa lata wyglądał. I myślisz sobie, że to biedactwo razem z tymi wyrostkami ma pójść przez tę wielką ulicę do tej strasznej, wielkiej szkoły, gdzie je skoszarują w tych wielkich ławkach. A obok masz dziesięć sąsiadek, które ci nagadają o tym skoszarowaniu, no i powstaje panika.

A oni ją po prostu sprawnie wykorzystali?
Więcej, w dużej mierze wykreowali. Ale gdyby rząd zachowywał się sensownie, to ta panika by nie powstała. Po prostu stworzono podłoże dla totalnego braku zaufania rodziców wobec systemu szkolnictwa. I to jest wielki temat i problem, a nie zły charakter Elbanowskich.