Dominika Bielas, MamaDu: - Bez względu na to, czy mamy lat 20, 30 czy 40 plus, wszyscy wychowaliśmy się na wizji związku wykreowanego przez bajki: pewnego dnia przybywa książę na białym koniu, a potem jest już tylko pięknie. Do tego wszystkiego te komedie romantyczne, którymi przez lata nas karmiono. Popkultura nie mówi o tym, co się dzieje po "żyli długo i szczęśliwie".

Olga Kordys-Kozierowska: - Tak, historie kończą na tym momencie, gdy się schodzą, całują lub biorą ślub. To wpływa na nasze przekonania, nawet podświadome. Potem mamy oczekiwania, że skoro ta miłość przyszła, to to będzie nam dane na zawsze. Troszeczkę bardziej tyczy się to kobiet, my jesteśmy ukierunkowane na tę romantyczną stronę wizji związku i miłości. Zakładamy, że miłość, jak w tej bajce, jest na całe życie.

Tymczasem, po pierwsze, zapominamy, że się zmieniamy. Zmienia się hierarchia naszych wartości, podejście do życia, zmieniają się nasze ambicje i cele. Uczymy się, dojrzewamy i zaczynamy patrzeć na świat inaczej. I druga strona tak samo się zmienia. Po drugie - nie umiemy mówić o uczuciach poza tą rozmową romantyczną.

A czy to nie jest trochę tak, że nie mieliśmy żadnego wzorca? Nie wynieśliśmy z domu, że nad związkiem trzeba pracować?

Myślę, że nie wszyscy tak mieli, bo niektórzy robią to w sposób intuicyjny. Ważne, by w związku był szacunek. To nawet nie ta romantyczna miłość, a szacunek pozwala nam siebie nawzajem usłyszeć. I myślę, że są takie przykłady rodzin, które poprzez taki właśnie szacunek i czułość słyszeli się przez lata. Nadal są ze sobą i są związkiem szczęśliwym pod wieloma aspektami, a nie tylko przyjaciółmi.

Bo niekiedy jest tak, że zaczynamy żyć jak współlokatorzy i wymieniamy się zadaniami, obowiązkami i opieką nad dziećmi. Natomiast przestajemy się np. dotykać i nie mówię tu o seksie, mówię o bliskości, przytulaniu, braniu się za ręce.

Kiedy jest ten moment, by zacząć pracować nad związkiem? Wtedy, gdy "jest ok" lub "względnie ok", "jest fajnie"? Mam wrażenie, że musi już być na maksa źle, byśmy chcieli skorzystać z pomocy. Tymczasem jest tyle narzędzi: poradniki, podcasty, webinary... Czy my się boimy korzystać z porad dotyczących związku?

Myślę, że my nie umiemy z tego korzystać. Jak coś przeczytamy, to chcemy od razu wdrożyć te zmiany. Ja tak robiłam na początku. Coś czytałam, chciałam działać, a potem miałam pretensje, że mój mąż tego nie robi. I to jest właśnie błąd.

Czekamy aż coś pie!@#lnie i dopiero wtedy budzimy się i mówimy: "Boże, muszę coś zrobić". Są badania, które wskazują, że ludzi najbardziej motywują negatywne rzeczy. Naprawdę jesteśmy leniwi w związkach i przemilczamy momenty, o których trzeba porozmawiać.

Przestajemy się słyszeć w związkach i czynimy założenia na temat drugiej osoby. Robimy to nawet po wielu latach związku, nie mając pojęcia, czy druga strona nadal pragnie tego samego, czego pragnęła na początku relacji. Jeżeli chcemy zweryfikować, czy naprawdę dobrze się znamy, to wystarczy 5 prostych pytań, np. o ulubioną zupę, kino, kolor, sposób spędzania czasu i nagle może się okazać, że znamy odpowiedź tylko na jedno z nich. Albo na żadne.

Jak nie przegapić tego momentu na rozmowę "naprawczą"?

Tu nie ma recepty. U każdego to będzie kiedy indziej, ale taki pierwszy moment, by zrobić nowy kontrakt związku, jest wtedy, gdy zdejmujemy różowe okulary. I to zawsze jest tak, że to jedna osoba zdejmuje te różowe okulary jako pierwsza. Nie ma już tej wersji demo związku, kiedy on taki jest w nią wpatrzony, że nie widzi ani kolegów, ani sportu. Jest tylko ona, to na nią patrzy, z nią rozmawia, spędza czas, ma upojne dni i noce. I tak samo ona.

Po czym nagle jedno z nich nie chce już żyć w syjamskim związku. Potrzebuje więcej wolności, co absolutnie nie oznacza, że przestaje kochać albo że to jest koniec związku. Na ogół to mężczyzna nagle mówi: "Bo ja chciałbym wyjść z moimi przyjaciółmi" i ta kobieta zaczyna żyć w lęku: "Jak to on chce wyjść?". Im bardziej ona nie ma swojego życia, na którym może się osadzić i spędzić czas spokojnie, tym będzie bardziej się niepokoić. I to jest ten moment, by o tym porozmawiać.

Pierwszy update związku powinien się odbyć, gdy kończy się ta nasz idylla. Żeby porozmawiać o swoich oczekiwaniach, uczuciach, by nie czynić założeń. Z założeń można zrobić bardzo dużo błędów. Potem to już trzeba obserwować. Istotne jest to, żeby raz na jakiś czas być tu i teraz, bo jeśli my ciągle jesteśmy myślami w przyszłości albo w przeszłości, to nawet nie zauważymy, że coś się dzieje.

Z kryzysu oczywiście też można wyjść i zrobić mocniejszy update. Najgorzej jednak, jeśli się przegapi i ten moment, kiedy warto o pewnych sprawach porozmawiać i ucieka się od kryzysu, bo ma się w głowie wbudowane, że to coś strasznego i trzeba to zamiatać pod dywan. Budzimy się, jest rozpad związku i jesteśmy zdziwieni.

Bardzo mi się podoba określenie "update związku". Czyli nie trzeba się tego bać ? Każdy powinien to przerobić i to nie raz?

Tak. I tak samo jest w przyjaźni. Tylko trzeba mieć tę otwartość, żeby rozmawiać o tym z szacunkiem i nauczyć się iść dalej. I to jest coś, o czym piszę w książce. Param się komunikacją. Zauważam podstawowe błędy, które robimy i które rozwalają nam różne relacje, nie tylko te romantyczne.

Coś, co by pomogło wielu parom, to więcej humoru w związku. Np. jak chcę się poprzytulać do mojego męża, a on mnie odpycha, to ja się z tego śmieję, po czym za chwilę próbuję ponownie, a wiele osób w takiej chwili się unosi dumą, obraża, nie odzywa i zapomina, że nawet siedząc obok siebie, możemy być w innej energii. Np. siedzę przy stole i dostałam SMS-a, który mnie zdenerwował, a mąż podchodzi i chce się przytulać. W tej sytuacji mogę zareagować nerwowo i mąż może się obrazić, ale może też dopytać: "Coś się stało?", a wtedy ja powiem: "Dostałam takiego SMS-a, zdenerwowałam się". Tymczasem nasza duma sprawia, że zamykamy sobie drogę do zrozumienia.

Często słyszę: "Ja się już nastarałam, niech teraz to on się stara". Pytam wtedy: "Co takiego zrobiłaś?". I okazuje się, że ona mu mówiła, żeby zabrał ją na kolację, był bardziej romantyczny albo mówił więcej komplementów. Ale to nie jest staranie się!

Zrobiłam szeroki research wśród mężczyzn, pisząc książkę. Mówili, że my, kobiety, oczekujemy, że będziemy komplementowane, ale w długotrwałym związku same w ogóle tego nie dajemy. Nasi mężczyźni słyszą od nas: "Załóż inną koszulę", "Weź inaczej te włosy uczesz", "Jak ty siedzisz?", zamiast powiedzieć, że jest przystojny, że ma super tyłek, że ekstra wygląda.

Miłosz Brzeziński nazywa to głaskologią. Zachęca, by nauczyć się wyważać tę ilość komplementów versus niekomplementów. Bo jeśli ktoś ciągle słyszy, że coś ma poprawiać i nie słyszy żadnych pozytywów na swój temat, to zaczyna się czuć na minus ileś. I potem się dziwimy, że mężczyzna odszedł do kobiety, która go cały czas podziwia. On tego podziwu też potrzebuje.

Zainteresowała mnie głasokolgia, ale nie tylko w kontekście związku. Bo tyczy się także dzieci czy nas samych. Nie potrafimy chwalić samych siebie. To chyba taka praca domowa, którą warto, by każdy z nas odrobił? Nauczył się i zrozumiał, jak bardzo jest to ważne i potrzebne.

Na pewno, ale to jest trudne do przyjęcia przez wielu ludzi. Szczególnie kobiety mają z tym problem. Gdy mówię o miłości do siebie, kobiety uważają, że to jest egoistyczne, że "Jak to mam się w sobie zakochać?". Tyle że jeżeli my jako jednostki traktujemy się bez czułości i bez miłości, to niestety inni są dla nas lustrem i nie będą nas traktować z miłością i czułością długotrwale.

Zmiana relacji zaczyna się od nas. Zakładamy, że druga osoba się zmieni, jak jej powiemy, jak ma się zmienić. No w życiu tego nie zrobi! To my musimy coś zmienić w sobie i wtedy druga osoba się do nas dopasuje. I to zawsze jest nasza własna praca.

No ale umówmy się, to wcale nie oznacza, że facet nie chce pracować nad związkiem czy nie jest otwarty na zmiany. Sama też zdradziłaś, że na swojego Pawła znalazłaś sprytny sposób. I chyba warto go poszukać?

Ja zauważyłam, ale to są moje doświadczenia, że z mężczyzną w komunikacji jest trochę jak z dziećmi. Jak czegoś wymagam i każę, to efekt jest odwrotny. O wiele lepszy efekt jest, jak czymś go zainteresuję, ale też, gdy mówię o swoich potrzebach. Od lat trenuję, by mówić od siebie i o sobie. Nie mówię: "ty powinieneś", "ty zrób", tylko mówię, czego ja potrzebuję, za czym bardzo tęsknię.

"Miłość to czasownik" to bardzo dużo porad i wskazówek, ale pokazujesz nie tylko suche teorie. Wyjaśniasz na przykładach, jak to działa i robisz to w bardzo osobisty sposób. Wpuszczasz czytelnika do swojego domu i pokazujesz nie tylko twoje emocje, przeżycia, ale jest tam także twój partner, twoje dzieci, rodzice i twoja przeszłość. Nie czytałam książki, a słuchałam audiobooka, który sama czytasz, więc dodatkowo to ty nadajesz treści tempo i energię, a to sprawia, że jest to jeszcze bardziej osobiste. Nie bałaś się aż tak odkryć przed czytelnikiem?

Wiesz, nie bałam się, ale czytałam fragmenty mężowi, żeby on zaakceptował. Na tym polega moja praca i też moje kilkunastoletnie doświadczenie. Jak mówiłam ludziom o wielu teoriach i rozwiązaniach, nie odkrywając swojej słabości, to ludzie mi mniej ufali. I to była moja decyzja, że pokażę prawdę. Bo ludzie po prostu chcą prawdy, a nie wymądrzania. Wtedy ta książka rzeczywiście komuś pomoże. Jak ją pisałam, sama miałam z tego ogromną przyjemność. Śmiałam się, wzruszałam i... na nowo zakochałam się w moim mężu.

Nie obawiasz się zarzutu, że eksperymentujesz na rodzinie i gdy coś cię zachwyci, chcesz się tym podzielić z ludźmi?

Ja rzeczywiście eksperymentuję i robię to świadomie. Od lat dużo na ten temat czytam i szukam swojego złotego środka. I jak już robię wykłady psychologiczno-motywacyjne, to podaję ludziom różne sposoby. Wskazuję także ten, który zadziałał na mnie najlepiej. Ale zawsze mówię: próbujcie i znajdźcie swój. Bo ja mogę pokazać, jaka jest moja recepta na szczęście, ale ona jest moja, a każdy z nas jest przecież inny. W ogóle polecam, by eksperymentować. Dzięki temu, że się nie fiksujemy na jednym rozwiązaniu, tylko szukamy różnych, w końcu znajdziemy takie, które będzie pasowało i nam, i naszym partnerom.

Dziś praca zawodowa zajmuje dużą część naszego życia. I gdzie tu miejsce na związek? Przygniata nas codzienność, praca, obowiązki. Często zaczynamy się skupiać na brakach i na tym czego albo my, albo partner nie dowozimy. A przecież jako para mamy fajny bagaż tych dobrych wspomnień i doświadczeń, i piszesz, że warto z tego korzystać.

Można i warto wracać do wspomnień. To momentalnie zmienia wibracje. Ja zawsze męczę mojego męża: "Opowiedz mi, jak się we mnie zakochałeś". I zabawne jest to, że za każdym razem ta historia przybiera inne kierunki, ale jak to opisywałam w książce, miałam poczucie, że znowu jestem z nim na samym początku. Wierzę w to ćwiczenie. Te uczucia mamy w ciele, a energia zakochanego człowieka to są takie wibracje... po prostu można świat zmieniać.

Poświeciłaś w książce trochę przestrzeni również pracującym mamom. Wyniki badań fundacji Sukces Pisany Szminką są zatrważające. Kobieta poświęca średnio 160 godzin miesięcznie na wykonywanie zajęć domowych. To drugi etat.

Żyjemy trochę jak siłaczki i nawet nie chodzi o emancypację czy działanie na rzecz równości, tylko o zwykłą ludzką sprawiedliwość. Wracamy z pracy i jesteśmy zmęczone tak samo jak nasi partnerzy, ale oczekuje się od nas zajęcia domem i dziećmi, wywołuje się w nas poczucie winy, gdy tego nie robimy.

To samo dotyczy kobiet, które pracują w domu. Uważam, że to bardzo ciężka praca być managerką domu, zajmować się dziećmi, domem, logistyką. Przecież wtedy nie ma czasu, by naładować baterie i odpocząć. Żeby żyć godnie.

I pojawiasz się ty z "Miłość i czasownik" z pomysłem, by zrobić rodziną naradę, niczym biznesowe spotkanie z wytyczaniem zadań i podziałem obowiązków, bez emocji. Tak się da?

Jest różnie, ale ja uważam, że wiele rzeczy z korporacji można przenieść do domu. To się u mnie w domu sprawdza. Dzieci mają swoje obowiązki, do których my z mężem się nie dotykamy.

Ale są kobiety, szczególnie te dojrzalsze, które uważają, że wszystko robią najlepiej. Wyręczają, a potem jeszcze się nagadają, ile to się narobiły. Gdy kogoś o coś prosimy, nie potrafimy poczekać. Zamiast wybuchać: "No to sama to zrobię!", warto nauczyć się czekać.

W książce wspominasz też o "trzeba zrobić". Uświadomiłaś mi, że ja tak mówię.

O tak, "trzeba" nie ma właściciela, a gdy obowiązek ma właściciela, to ktoś tego pilnuje i można mu o tym także przypomnieć. "Trzeba umówić dzieciaki", "trzeba wynieść śmieci" - tu tego nie ma, a na dodatek ta osoba, która mówi "trzeba", daje sobie prawo do powiedzenia "sprawdzam". Ja zawsze z pokorą i uśmiechem, pytam męża: "To znaczy, że ty to zrobisz, czy ja mam to zrobić?". Warto dopytać, a także nauczyć się mówić jasno, o co nam chodzi.

W książce trochę odczarowujesz kłótnie. Czy to znaczy, że kłócić też powinniśmy się nauczyć?

Ważne, by ludzie nie unikali kłótni. Nawet lepiej nie nazywajmy tego kłótnią, a konfrontacją. Mamy tendencje do zamiatania pod dywan, a potem robi się taka góra, która już może tylko wybuchnąć.

Ważne, by po kłótniach potrafić wrócić do siebie i na spokojnie porozmawiać, albo się przeprosić, jeśli trzeba. Gdy idziemy w pogardę i obrażanie się brzydkimi słowami, to zły kierunek. Radzę tego unikać.

Wracamy ponownie do szacunku, powinien być obecny nawet podczas konfrontacji. Powiedz jeszcze, proszę, dlaczego warto pielęgnować związek? Bo nie jest to dla nas wszystkich oczywiste.

Bo ta faza miłości intymnej, dojrzałej potrafi być taka piękna. Ja ogólnie uważam, że jest piękniejsza niż ta początkowa. To ta faza, kiedy już się dobrze znamy i jak na siebie patrzymy to już wiemy, co ta druga osoba myśli. Dobrze się znamy także w sferze seksualnej, pielęgnujemy się nawzajem.

Jeśli ktoś nie potrafi pielęgnować związku dla siebie, a szuka najwyższej wartości, to ja proponuję pomyśleć o dzieciach. Bo gdy dzieci widzą miłość w domu, to się jej uczą, niosą ją dalej i szukają takiego związku.

Co jeszcze poradziłabyś kobietom, które chcą stworzyć szczęśliwy związek?

By nie rezygnowały z siebie. Kobieta powinna mieć swoje pasje. Jak mamy szczęście w sobie i robimy rzeczy dla siebie, to zyskujemy więcej tolerancji dla drugiej osoby, bo się na niej nie kotwiczymy. Ta druga osoba nie jest całym naszym światem, a jego częścią. I nie trzeba się tego bać.

Olga Kordys Kozierowska – dziennikarka, działaczka społeczna, pisarka, artystka. Założycielka pierwszej w Polsce organizacji działającej na rzecz przedsiębiorczości kobiet i promocji ich sukcesów w biznesie pod nazwą Sukces Pisany Szminką. Wielokrotnie nagradzana i doceniana za działalność i twórczość. Autorka "Miłość to czasownik. Jak być ze sobą czulej, bliżej, dłużej. I na większym luzie".

Jest mężatką i matką trójki dzieci. Nastolatka Kostka i bliźniaków Toli i Julka.