"Zawsze mówię pacjentkom: ma pani przed sobą dwie decyzje. Obie są złe"

– To musi być pani decyzja. Dla jednych największą traumą będzie aborcja, dla innych znacznie większą chodzenie w ciąży z nieuleczalnie chorym dzieckiem, poród tego dziecka, pożegnanie z nim. Decydowanie, mówienie co jest gorsze jest bez sensu. (...) Usuwam ciąże, ale przede wszystkim setkom dzieci ratuję życie! – twierdzi prof. Romuald Dębski, ginekolog, szef kliniki Szpitala Bielańskiego.

Katarzyna Troszczyńska: Śnią się Panu czasem pacjentki?

prof. Romuald Dębski: Nie. Bardzo często zasypiam myśląc o przypadku, danej pacjentce i budzę się z tą myślą, ale nie śnię. Za krótko śpię.

Ostatni problem, z którym Pan zasnął i się obudził?

Przykład z wczoraj i dzisiaj. Mam na oddziale dziewczynę po szóstym cięciu cesarskim, z łożyskiem wrośniętym w bliznę. Za chwilę muszę pójść do innej, której 12 tygodniowa ciąża jest zagnieżdżona w bliźnie po cięciu. Dziewczyna krwawi. Trzeba tę ciążę wyjąć i zrekonstruować mięśnie macicy. To jest zawsze ryzyko. Może nie ryzyko, że stracę pacjentkę, ale tego, że się nie uda opanować krwawienia i trzeba będzie usunąć macicę. A to młoda dziewczyna, której zależy, żeby mieć dziecko. Tak wygląda moja codzienność.

Jest Pan postrzegany jako jeden z nielicznych profesorów w Polsce, który usuwa legalnie ciąże. Wciąż przyjeżdżają do Pana tabuny kobiet z innych miast, szpitali?

Przyjeżdżają, przychodzą po prostu na oddział, z jakimiś kartkami papieru, z pseudo skierowaniami. Przyjąłem zasadę, że jeżeli tu prowadzimy diagnostykę, to załatwiamy sprawę od początku do końca. Dużą grupą są pacjentki, które są diagnozowane w Poznaniu, w Łodzi, w innych ośrodkach gdzie słyszą komunikat: „Teraz musi pani sobie znaleźć kogoś, bo my się takimi rzeczami nie zajmujemy". My staramy się nikogo nie odsyłać.

Dlaczego niektóre szpitale się tym nie zajmują? Chodzi o brak sprzętu, niewykwalifikowaną kadrę? Klauzulę sumienia?

Najgorsze jest to, że lekarze w innych szpitalach nie wyjaśniają, dlaczego odsyłają pacjentkę. Po prostu to robią. Ja mówię wprost: proszę bardzo, przyjmę panią, ale pod warunkiem, że dostarczy mi pani pisemną odmowę ze szpitala, z którego zostanie pani skierowana. Wraca do mnie jedna trzecia. Kobiety często nie wiedzą, że ich nie można odesłać, ot tak. Że taką pisemną odmowę musi wypisać ordynator albo dyrektor szpitala. Nawet legalna aborcja jest w Polsce ukrywana, nikt nie chce mieć z nią do czynienia. Nawet jeśli pacjentki są przyjmowane – to lekarze potem w karcie piszą: „ciąża obumarła".

Jak to możliwe. Przecież prawo dopuszcza aborcję w określonych przypadkach?

Tak, ale lekarze nie chcą upubliczniać tego, że podejmują się zabiegu usuwania ciąży. Ze względu na sytuację, która jest w kraju. Pikiety demonstracje organizacji pro-life. W Warszawie te pikiety były tutaj, pod moim szpitalem. Miałem okazję występować na wspólnym plakacie z panią Gronkiewicz Waltz. Nazywano mnie „doktorem śmierć".

Dostaje Pan dużo obraźliwych maili?

Mnóstwo.

Ale przecież często powtarza Pan, że nie jest Pan zwolennikiem aborcji.

Chyba się Pani ze mną zgodzi, że każdy fanatyzm religijny, niezależnie od tego, jaka to jest religia, jest groźny. Jest pewna grupa ludzi, która jest tak zaślepiona swoją nienawiścią do wszystkiego, co nie jest zgodne z ich światopoglądem, że nie przebiera w środkach.

Ale postanowiłem, że jeśli jeszcze raz pod moim szpitalem będą pikiety, skieruję sprawę do sądu. Ci ludzie trzymają plakaty z moją podobizną. Podpisują: morderca. Czuję się urażony.
I naprawdę nie dziwię się innym lekarzom, że starają się tego unikać. Jeśli ktoś powie publicznie, na przykład w Koninie, że dokonał przerwania ciąży ze względu na wady płodu, to za chwilę też ktoś wyjdzie z jego fotografią na pikietę. Więc wolą wpisać, że ciąża obumarła. Robią to dla świętego spokoju.

Ci sami lekarze usuwają zdrowe ciąże za pieniądze.

W Polsce rzadko się usuwa ciążę w warunkach szpitalnych, podziemie aborcyjne to dobrze prowadzone gabinety prywatne, ze świetnie wyszkolonymi ludźmi. Niewielka grupą ginekologów, która działa na bardzo szeroką skalę. Pilnują się, ale ich nikt nawet nie próbuje ścigać. Nazwiska krążą wśród kobiet, w środowisku - mimo to nikt nie zajmuje się tym problemem. Wielu z nich staje się przeciwnikami aborcji, gdy już na nielegalnych zabiegach zarobią odpowiednią ilość pieniędzy. Czy to nie jest hipokryzja?

Co musi się stać, żeby wyraził Pan zgodę na przerwanie ciąży?

Dzieje się tak zwykle wtedy, gdy uszkodzenia płodu są bardzo poważne. Proszę bardzo, pokażę Pani zdjęcia. To na przykład ciąże akranialne. Płód nie ma mózgu. Naprawdę zabroniłaby Pani takiej pacjentce usunąć ciążę?

A prywatnie usunąłby Pan ciążę?

Muszę być bardziej święty od papieża, bo gdybym cokolwiek zrobił to natychmiast, by to zostało wyciągnięte: proszę bardzo, Dębski za pieniądze przerywa ciążę. Nie mogę sobie na coś takiego pozwolić i nie chcę. Moje pacjentki chyba to czują, bo nie przychodzą do mojego gabinetu z prośbą, czy mógłbym usunąć zdrową ciążę. Może raz na rok, raz na dwa lata zdarza mi się taka sytuacja. Jeżeli poszedłem w kierunku działań zgodnych z prawem i mówię o tym otwarcie, to nie mogę sobie pozwolić na łamanie tego prawa.

Za każdym razem, gdy trafia do mnie pacjentka, pierwszą rzeczą, którą robię to liczę dokładnie jaki jest wiek ciąży, robię dokładne badania usg, choć przede mną zrobił jej już ktoś, kto ma pewnie nie mniejsze doświadczenie w diagnostyce prenatalnej. Ale ja muszę mieć własny ogląd. Działam według rozporządzenia Ministra Zdrowia, które wyraźnie mówi o tym, kto ma prawo kwalifikować do zabiegu przerywania ciąży.

Kto ma?

Lekarz specjalista po wykonaniu badania genetycznego i położnik ginekolog na podstawie wykonanego przez siebie badania USG.

Widok płodu z poważnymi wadami jest podobno przerażający – tak powiedziała mi znajoma ginekolog.

Wielu ludzi nie ma pojęcia, co to znaczy głębokie uszkodzenie płodu. Proszę zobaczyć, to jest zdjęcie dziecka urodzonego przez panią Agnieszkę, której prof. Chazan odmówił aborcji. Widzi Pani, mózg na wierzchu, brak gałki ocznej. Dla mnie takie widoki to codzienność.

W mojej pracowni ultrasonograficznej ciągle szkolą się ludzie, którzy mówią: w ciągu 10 lat praktyki zobaczyłem mniej niż tutaj w ciągu dwóch dni. Przyjmujemy dziennie kilkanaście pacjentek z ciężkimi wadami płodu.

Ale ile dziennie usuwa Pan ciąż?

Wcale nie tak dużo, z tych diagnozowanych przerywa się niewielką część. W Polsce to jest może 300 ciąż rocznie.

Mnóstwo jest nieprawidłowości rozwojowych, które da się skorygować, wyleczyć. Są takie, które wymagają, żeby trochę wcześniej skończyć ciążę, albo, żeby urodzić dziecko i oddać je pod opiekę świetnemu chirurgowi. To naprawdę nie jest tak, że my sobie siedzimy i kwalifikujemy pacjentki do przerywania ciąży. Ogromna większość naszej pracy to planowanie działań, dających dziecku szansę na przeżycie. Zajmuję się diagnostyką prenatalną, czyli badam dzieci przed urodzeniem, żeby ich rodzice mogli wiedzieć, czy są zdrowe, czy nie. Dobrze, jeśli mogę powiedzieć: „walczymy". A co jeśli nie mogę?

Gdy kobiety słyszą: pani dziecko i tak umrze, łatwo decydują się na aborcję? Mówił Pan kiedyś, że często powtarzają, że jeszcze rok temu nigdy by o tym nie pomyślały.

Bardzo często to słyszę: zawsze zakładałam, że gdyby coś takiego mnie dotknęło, to nigdy bym takiej decyzji nie podjęła. Żonie znanego przeciwnika diagnostyki prenatalnej robiłam amniopunkcję, żonie innego przeciwnika aborcji terminowałem ciążę z zespołem Downa. Tak to właśnie wygląda. Jedno to myśleć, że czegoś się nie zrobię, drugie to być w takiej sytuacji.

Można żyć mając dziecko z zespołem Downa. Mam taką koleżankę. Kocha swojego syna.

Ona być może tak. I wiele innych kobiet też, ale to nie jest prosta decyzja. Wbrew pozorom czasem łatwiej jest urodzić dziecko z ciąży akranialnej takie, które nie ma mózgu, żyje godzinę, dwie. Jak jest pacjentka, której dziecko ma agenezję nerek- jest podobnie. Dziecko żyje kilkadziesiąt minut. Wbrew pozorom dramat ma swój początek i koniec. Mówię to po rozmowach z kobietami. Oczywiście jest mnóstwo stowarzyszeń, które mogą dać rodzicom dzieci upośledzonych fizycznie i psychicznie wsparcie. Na początku zresztą zwykle większość rodziców deklaruje, że będzie dziecko kochać- tylko że ta deklaracja trwa rok, dwa, trzy.

Skąd Pan to wie?

Bo wiem. Dzieci pozastawiane są w domach opieki społecznej, bardzo częstym zjawiskiem w domach, gdzie mieszka upośledzone dziecko obserwuje się rozpad związków partnerskich. Mężczyźni pękają, nie wytrzymują. No i są problemy wynikające z tego, że takie dziecko przeżywa rodziców. To jest temat tabu.

Gdy byłem dzieckiem, miałem sąsiada, który miał zespół Downa. Miał na imię Wojtuś, próbowałem go nauczyć wiązania sznurowadeł i po godzinie w końcu się udawało, zawiązywał kokardkę. Ale po pięciu minutach przerwy, trzeba było zacząć wszystko od nowa.

Wydaje mi się, że po prostu nie wszyscy ludzie są w stanie podjąć decyzję o poświęceniu życia w celu zapewnienia drugiej osoby dobrej opieki. Są kobiety – bo to na ogół spada na nie, twarde i mocne, zdolne do poświęcenia, ale są kobiety, które dochodzą do wniosku, że nie dźwigną takiego obciążenia. I prawo stoi po ich stronie – mogą ciążę usunąć.

Jako lekarz wpadł Pan na pomysł, że jeśli zdiagnozuje zespół Downa, będzie wysyłał Pan rodziców do przedszkola dla dzieci z zespołem Downa.

Tak, bo moim zadaniem jest pełna informacja. Myślałem, że jak ci rodzice zobaczą te dzieci, oswoją się. Może znajdą wsparcie u innych rodziców, którzy mają podobny problem. Ale prawie wszyscy wracali z tego przedszkola i mówili: decydujemy się zakończyć tę ciążę.

Czuje się Pan trochę Bogiem?

Ja to zawsze mówię, że jeżeli ktoś „macha" w czyimś brzuchu i ma świadomość tego, że gdyby wykonał jeden głupi ruch to może to się skończyć dramatycznie, to trochę tak. Mam poczucie, że od moich rąk zależy coś konkretnego. Albo się uda, albo nie uda. My naprawdę czasem jeździmy po bandzie, na granicy życia i śmierci szczególnie w onkologii.

A w tych rozmowach z ludźmi, którzy decydują się urodzić chore dziecko albo nie? Ma Pan wpływ na tych ludzi.

Nie, bo ja nigdy niczego nie sugeruję. Przychodzi do mnie para, tłumaczę, na czym polega wada rozwojowa dziecka, z czym to się wiąże, jakie będzie miało konsekwencje, co można ewentualnie zrobić. Kobiety pytają: „Co pan by zrobił na moim miejscu?". Odpowiadam: „Nie jestem na pani miejscu, nie mogę powiedzieć, co bym zrobił, muszą państwo sami podjąć decyzję, a ja mogę tylko powiedzieć, jakie mogą być konsekwencje tych decyzji".

Mówią, że przemyślą i wracają czy od razu podejmują decyzję?

Najczęściej przychodzą już z decyzją. My, na szczęście współpracujemy teraz z zespołem psychologów, tymi, którzy pracują w hospicjum dziecięcym. Czasami te rozmowy pomagają niektórym, ale też nie wszystkim.

Mi zależy, żeby rodzice dowiedzieli się, że istnieje możliwość pomocy każdemu dziecku, nawet takim, które są skazane na śmierć po urodzeniu. Hospicjum jest po to, żeby nieuleczalnie chore dziecko mogło odejść z godnością, możliwie bez bólu i cierpienia. My w przypadku dziecka pani Agnieszki zastanawialiśmy się, czy nie wypuścić go do domowego hospicjum, ale nie mogliśmy. Dziecko z mózgiem na wierzchu musiało przebywać w warunkach sterylnych.

Ile żyło?

Kilka dni. Od początku ustaliliśmy z pediatrami, że nie będą prowadzone żadne nadmierne działania, reanimacje. Pediatrzy też się bardzo zmienili pod tym względem. Myślę, że to kwestia doświadczenia, zrozumienia, że przedłużanie agonii to zadawanie cierpienia.

Nigdy nie zapomnę, jak w naszym szpitalu urodziło się dziecko z hydrocefalią, poważnym wodogłowiem. Dziecko w ogóle nie miało tkanki mózgowej. Urodziło się w fatalnym stanie. Tak jak to zwykle w takiej sytuacji było reanimowane. To był chłopiec, przez pół roku umierał na OIOM-ie u znanej Pani Profesor. Ta znana Pani Profesor przyszła potem i powiedziała do pediatrów, że gdyby to dziecko nie było reanimowane, to ona mogłaby uratować piątkę innych noworodków, które miały szansę. Ale nie było dla nich miejsca na oddziale.To też jest pewna rewolucja w myśleniu i postępowaniu pediatrów.

Teraz, jeśli jest taka sytuacja, że wiemy, że będziemy rodzili dziecko skazane na śmierć, bo ma takie, a nie inne wady rozwojowe, to siadamy z ordynatorem działu noworodkowego i podpisujemy kontrakt między nami, że to dziecko nie będzie po urodzeniu reanimowane dlatego, że to będzie tylko przedłużanie jego cierpienia i agonii. Jeszcze 10 lat temu taka rozmowa z pediatrami byłaby bardzo trudna.

Bo chcieliby reanimować?

Tak, za wszelką cenę. A teraz to się zmieniło. Tak jak przyjęto, że w przypadku rozsianego procesu nowotworowego nie reanimuje się ludzi, bo to tylko przedłuża ich cierpienie.

Moja przyjaciółka, która roniła bardzo chore dziecko mówiła: „Nie dość, że cierpię jestem traktowana jak przedmiot, śmieć".

Pamiętam, jak mi przywieźli pacjentkę do hamowania porodu przedwczesnego z ciążą akranialną, z bezmózgowiem. Zadzwonił do mnie dyżurny. „Szefie, czy ja naprawdę mam hamować ten poród?". „Oczywiście, że nie" odpowiedziałem. Inny przykład, przywożą kobietę w 34 tygodniu ciąży, płód nie ma głowy. Groziło jej poronienie, założono więc jej szew na szyjkę macicy, żeby ciążę podtrzymać. To są kuriozalne przypadki.

Zdarza się odwrotnie. Ktoś diagnozuje, że nie ma szans, a Pan walczy?

Niedawno dotarła do mnie matka, u której dziecka zdiagnozowano przepuklinę mózgową. Ludzie się tego boją, ale ja mam przynajmniej kilkoro dzieci z takimi wadami, udało mi się namówić ich rodziców, żeby niczego z tą ciążą nie robić.

Chcieli usunąć?

Zostali poinformowani, że dziecko ma przepuklinę mózgową, ona jest uznawana za niebezpieczną. Jeżeli jednak jest to tylko izolowana przepuklina oponowa, to rokowania są dobre.

Inne przypadki?

Przesyłają mi pacjentki gdzieś z Polski. Słyszę „Panie Profesorze, niech pan mnie przyjmie, ciąża taka i taka, do terminacji". Badam i stwierdzam: „do jakiej terminacji, walczymy".
Jest, na przykład, cała grupa wad powłok jamy brzusznej. One wyglądają w obrazku ultrasonograficznym tragicznie, jak się obejrzy tego dzidziusia po urodzeniu – też koszmar. Ale te dzieci wychodzą z tego. Oczywiście, to jest ileś lat współpracy z ośrodkami chirurgii dziecięcej w Centrum Zdrowia Dziecka, z Akademią Medyczną w Warszawie. Mam w małym palcu chirurgię dziecięcą w całej Polsce, wiem kto się, w czym specjalizuje, gdzie jest najlepiej.

Ale nie wszystko kończy się dobrze. Ostatnio mieliśmy dobrze rokujące zroślaki, rozpoznane w ciąży, namówiłem tę pacjentkę na kontynuację ciąży i mam do siebie ogromny żal. Dziewczyna przyjechała z południa Polski, leżała u nas dwa miesiące, wszystko było dogadane. Niestety, nastąpiły poważne komplikacje, dzieci zmarły.

Gdy tak Pan walczy o dzieci, to nie boli Pana to, że nazywają potem Pana „doktorem śmierć"?

Mam dziwne przekonanie, że uratowałem znacznie więcej żyć niż ci, którzy deklarują się jako obrońcy życia. A tak już mówiłem, jak coś się dzieje, zmienia się perspektywa niezależnie od tego, w jakiej ktoś partii siedział.

Największymi przeciwniczkami aborcji są w Polsce kobiety, które już nie mogą zajść w ciążę. Kiedyś byłem w programie, wypowiadała się kobieta po menopauzie, przeciwniczka aborcji, która sama przeżyła ich pięć, teraz to ona już wie, że to jest niedobre. Zadaję więc pytanie, dlaczego nie doszła do tego wniosku po pierwszej aborcji.

Dużo widzi Pan cierpienia matek?

Bardzo różnie. Na pewno istnieje zespół cierpienia poaborcyjnego, natomiast nie dotyczy wszystkich kobiet. Czasem po takiej terminacji ze względu na wady rozwojowe przychodzi do mnie pacjentka po dwóch, trzech miesiącach i mówi: nie mogę sobie poradzić, mam ciągłe wyrzuty sumienia, niech mi pan powie czy ja zrobiłam dobrze. W tych sytuacjach zawsze staram się wytłumaczyć, że zrobiła dobrze. O ile przed decyzją niczego staram się nie sugerować, natomiast później, gdy ona jest załamana, rozdeptana, to tak.

Ale tak samo ogromną traumą, dla niektórych znacznie większą jest chodzenie w ciąży z nieuleczalnie chorym dzieckiem, poród tego dziecka, pożegnanie z nim. Decydowanie, mówienie co jest gorsze jest bez sensu. Zawsze mówię swoim pacjentkom: ma pani przed sobą dwie decyzje. Obie są złe i trudne, każda będzie boleć.

Jak wygląda sztuczne poronienie?

To jest farmakologiczna indukcja, wywołanie takiego małego porodu. Są normalne skurcze, krwawienie, wypływa płyn owodniowy. Teksty o wyrywaniu dziecka szczypcami to mity i bzdury.

Płód odczuwa ból?

Oficjalne stanowisko Królewskiego Towarzystwa Położników i Ginekologów Wielkiej Brytanii jest takie: płód odczuwa ból po 26 tygodniu. Do tego czasu połączenia synaptyczne są tak niewykształcone, że jeszcze nie ma percepcji bólu. Natomiast to jest cały czas na bieżąco sprawdzane. Sam obserwuję reakcje płodu przy różnego rodzaju interwencjach terapeutycznych. Brak reakcji często jest wynikiem nasilenia choroby. Dziecko jest w tak w marnej formie, że nie reaguje. Można kłuć go w brzuch czy podać leki, on nie będzie reagować. A po terapii zaczyna odżywać.

I to jest przed 26 tygodniem życia?
Po 24 tygodniach tak.

Nie przyjmuje Pan zdrowych ciąży?

Oczywiście, że tak. Przyjmuje, na naszym oddziale dużo jest takich. Ale na pewno odsetek ciąż patologicznych jest znacznie większy niż gdzie indziej. Ja i mój zespół mamy o kogo walczyć. I to jest dla mnie najważniejsze.

Kategorie

"Zawsze mówię swoim pacjentkom: ma pani przed sobą dwie decyzje. Obie są złe i trudne"